Andreas Helgstrand (utbruten från Dressyrsnack 16)

[MiniLi]

Fast svansen gick ju som en propeller hela ritten. Jag var på plats på lördagen och tycker att det var väldigt svårt att bortse från den. Hästen var också mycket mer spänd och gick bakom lod mot när jag såg henne förra gången.

Ja de var väl inte deras bästa ritt, men jag tycker ändå att hästen ser glad och avspänd ut. Och Jessica rider superfint.

 

[Badger]

Det behövs inte tas hårt i en häst/hållas hårt i den för piaff, passage etc. Tvärtom blir resultatet sämre om man gör det.
Piaff ska vara samlad. När hästen då sätter sig i piaffen ska lederna vinklas och hästen sätta ned bakhov under eller framför bakknä. När den sätter sig korrekt så sänks bakdelen och även bakkotor. Baljor ska lyftas till bakkotas höjd. Däremot vill man se rejält lyfta framben, idealt 90 grader.
Nu har vi avlat fram halvblod som många är lika rörliga som ex iberiska hästar i bogarna. Så många kan lyfta framben högt trots att de inte bär korrekt. Men på mindre spektakulära och rörliga individer blir det mkt viktigt att hästen kommer ut med halsen ur manken i korrekt form, med nacke högst för att bogbladen ska få plats att läggas och fronten eleveras och bakdel sänkas/bära. Rider man med 3:e kota högst eller mkt i handen funkar inte biomekaniken sunt/som bäst.
Det är också därför det kan gå mer och mer åt helskotta i bytesserier när hästen är statisk och kort i fronten pga för mkt i handen. Fel muskelkedjor aktiveras och hästen blir knipt och hamnar mer och mer på framdelen IOM att man inte ger kroppen plats att arbeta korrekt/sunt.

Många lär in piaff tex genom att dra hårdare i tyglarna och be om mer energi. Och så kan någon gå bakom/bredvid och dutta. Eller så duttar man på bakbenen etc.
Ofta har de hästarna inte lärts tekniskt hur de ska röra sig när de plötsligt ska sluta skjuta på och ta så långa kliv.
Då hamnar man lätt i det där med att behöva ha så mkt i handen, sitta och gnaga med skänkel/sporre och jucka med sitsen som många gör även på typ VM.

Jo jo absolut. Frågan var absolut inte om det gick att få till en korrekt piaff, passage etc enligt TR och göra det mjukt på en positiv och glad häst. Det är jag helt övertygad om att det går såklart.

Frågan var om du kan få poäng för resultatet vid en GP. Är det möjligt att vinna?

(fråga nr två, kan du få höga poäng för en korrekt piaff enligt TR på en GP?)

Frågan var om du verkligen kan få upp tån på bakhoven till mitten på kotan på andra bakbenet och samtidigt ha uttrycksfulla framben utan att ha sänkt rygg, eller triangulera. Rent biomekaniskt. Fråga nr två. Ok det går på våra nya talangfulla hästar, men går det när de är 7 år gamla? När de gamla trista talanglösa hästarna inte kunde göra det förrän de var 15?

Med en ny fråga

Så många kan lyfta framben högt trots att de inte bär korrekt.

Om man läser Vackra Svarten så är det ju snarare en förutsättning att inte gå korrekt för att få upp frambenen på vagnshästarna. Delvis därför de använder bearing rein. Det är därför jag funderar. Får du upp frambenen högre med sänkt rygg måntro.

 

[JohannaB]

Det plus överlivet som så tydligt går bakåt. Formen är ju tokkort, hur kan det inte dras ner på att bromsen verkar sitta i handen på denna nivån?

@MiniLi Munnen, svansen och även den faktiskt merparten bakom lod och en ryttare inte i lodrät sits. Såklart inte den värsta men va fasen.

Hade det varierat mellan att hästarna gick för öppna/bakom, ryttarna var framför/bakom lodplan med överliv och skänklar, munnar och svansar normalt sett stilla, DÅ hade jag väl "stått ut" med att fortsätta titta på dressyr. Men när samma mönster upprepas hos i princip alla, och detta är det "minsta" uttrycket av obehag så tycker i alla fall jag att vi är för långt ut på hals is som tävlingsform.

Jag hakar på här. För jag gillar ju egentligen vad jag ser på filmen, men är lite rädd för att det är för att jag vant mig vid att det ser ut så här.
För skulle jag acceptera det trycket i munnen på en ryttare i MsvB? I LB? På ridskolan när de lär sig rida?

Rimligen rider man SÄMRE på lägre nivå, och vi ser den bästa ridningen på högsta nivå?
Också att hästen inte protesterar när betten tar så pass hårt i den (i slutet av diagonalslutan), det hade ju kunnat vara ett misstag att ta så hårt i den men då borde ju också hästen ha protesterat och visat obehag? Den är ”van” eller accepterar det. Vad säger det om hurdant tryck i munnen den upplevt tidigare under träningen av den?

Jag gillade som sagt detta ekipage. Nog mer än Therese och Dante. Men nu när jag sitter och följer debatten i efterhand funderar jag på varför inte Therese hängande stångtygel belönas högre trots att Dante kanske är lite slapp i bakbenen ibland och lite mindre mjuk och kvick än de andra,

 

[the_connemara]

Jag kanske har dålig syn men jag tycker inte det ser ut som att stången är genomtagen? Möjligen enstaka stunder men inte överlag? Och läppfippel behöver väl inte alls vara något märkligt? Min häst fipplar med läpparna när hon longeras i grimma och hon kommer loss i en lång och låg form efter mycket övergångar. Många hästar gör ju så.

Jag har extremt svårt att köpa att hennes svansvift skulle vara protest. Tittar du på resten av hästen så ser du ju att den är positiv och glad? Jag vet att svansvift kan vara en konfliktmarkör, men det finns ju också individuella variationer?

Det är pga sådant här jag hoppas utvecklingen inom tex painface osv får en skjuts iom allt ökat fokus på hästens välfärd. Bara för att hästen gör en sak även utan bett betyder det inte för mig att det inte kommer ifrån spänning tex. Vi (inte som du och jag utan alla) ser verkligen olika!

Just det där med att rida framifrån/bakifrån är dubbelt för mig.
Om du fokuserar bakifrån kan det ta en jäkla tid/vara omöjligt att hjälpa vissa hästar börja röra sig sunt om de har problem i fronten så att säga.
Jag börjar oftast framifrån faktiskt. Jag lär avsuttet in hjälper som gör att jag kan påverka alla halskotor och nacke och IOM det också muskulaturen i halsen. Det går på några pass att lära in det och formge hästen framifrån så att det inte ”finns en blockad” i fronten som gör att man inte kan få bra effekt av bakkärran.
Att jobba framifrån behöver inte vara fel när man ser till att det leder till att hästen förmår släppa igenom kraften bakifrån då den är lösgjord och balanserad fram. Så man kan rida med små hjälper och lätt kontakt.

Använder du även mer tydligt andra sätt att bromsa hästen i din hjälpgivning? Min AR-tränare är otroligt hård med kort nacke och vi får från dag 1 lära oss att stanna hästen på att släppa kontakten i kapsonen eller ta bort takten och även att spöet är bromsande. Min häst verkar trivas otroligt bra med detta, att aldrig bli hindrad framifrån och att spöet även fungerar som stannade hjälp, allt för att inte börja bromsa fram.

Ju mer känsla jag får för det desto mer undrar jag varför handen hamnar så bromsade (självklart annat att rida tävlingsdressyr på kontakt) så ofta inom dressyren. För det ÄR ju inget någon alls vill eller hur den ska fungera.

 

[Badger]

Ett annat tillägg: På många ridskolor är det idag förbjudet att filma lektioner och i stallet. Förutom de som vill bli filmade såklart men det påpekas på många ridskolors hemsidor att man då inte får filma någon annan.

Det är dock för att det gått mobbing bland barnen, där de lagt ut filmer och hatat på andra barn.

 

[Amanda_F]

Den går ju också med genomtagen stång, en hel del läppfippel, kort fram utan att bakvinklarna matchar formen och konstant protesterande svans...

Jag tolkar hennes läppfiffel som koncentration. Satt och tittade på dem på värmningen på söndagen (inte för publik men jag var ju funktionär). Då red hon runt utan sporrar på halvlånga tyglar, i lättridning. Hästen hade stundtals samma spänning i överläppen och en fokuserad men lugn blick.

Den träningen var väldigt kul för då var hästarna ganska vana vid miljön, man kände mindre adrenalin i luften och ryttarna red lösgörande jobb.

Bara några timmar senare var det publik på plats och det var ju inte en häst (eller ponny för den delen) som var samma avslappnade jag som några timmar innan. De allra flesta låg rätt hårt in i handen, och min känsla var att det berodde mer på atmosfären än vad ryttarna hade ridit fram i sina hästar. Jag fick också känslan av att det är vad folk gillar med Friends, att det är (extrem) miljöträning. Så nära man kommer mästerskapstryck.

@Badger jag dömer ju inte den här nivån själv, men jag tycker att det blev rätt resultatordning i klassen. Det delades inte ut 9 och 10 om det inte fanns extrema förtjänster. 8 har fortfarande 20 % som saknas för en ultimat rörelse och vad det är kan variera. Som exempel kan en piaff som ser bra ut från en vinkel kan se helt annorlunda ut i en annan...

 

[the_connemara]

Jag hakar på här. För jag gillar ju egentligen vad jag ser på filmen, men är lite rädd för att det är för att jag vant mig vid att det ser ut så här.
För skulle jag acceptera det trycket i munnen på en ryttare i MsvB? I LB? På ridskolan när de lär sig rida?

Rimligen rider man SÄMRE på lägre nivå, och vi ser den bästa ridningen på högsta nivå?
Också att hästen inte protesterar när betten tar så pass hårt i den (i slutet av diagonalslutan), det hade ju kunnat vara ett misstag att ta så hårt i den men då borde ju också hästen ha protesterat och visat obehag? Den är ”van” eller accepterar det. Vad säger det om hurdant tryck i munnen den upplevt tidigare under träningen av den?

Jag gillade som sagt detta ekipage. Nog mer än Therese och Dante. Men nu när jag sitter och följer debatten i efterhand funderar jag på varför inte Therese hängande stångtygel belönas högre trots att Dante kanske är lite slapp i bakbenen ibland och lite mindre mjuk och kvick än de andra,

Jag tycker det det ut som att den många gånger gapar för att komma undan trycket!

Alltså jag tänker att även om man rider sämre så behöver det inte vara sämre för hästen. Utan om fokus var på att 1. Lära sig inte störa hästen innan man försöker påverka den så hade det ju kunnat vara trevligt för hästen ganska snabbt.

Troligtvis kommer en hel drös med ryttare aldrig bli så duktiga att de klarar av att sitta ner i traven ett helt dressyrprogram tex (Jag räcker upp en hand ) men tänk om det premierades an följsam lättridning med inslag av nedsittning där läget är bra? Att den känslan hos ryttaren fick poäng? Tex!

 

[MiniLi]

Jag tolkar hennes läppfiffel som koncentration. Satt och tittade på dem på värmningen på söndagen (inte för publik men jag var ju funktionär). Då red hon runt utan sporrar på halvlånga tyglar, i lättridning. Hästen hade stundtals samma spänning i överläppen och en fokuserad men lugn blick.

Lite som när en annan grejar med tungan när man koncentrerar sig

 

[Amanda_F]

Lite som när en annan grejar med tungan när man koncentrerar sig

Precis så. Och det finns olika nivåer av spänning även i överläppar. Jag hade några sekunder ibland på att titta på hästarna och det var ju sagt även från ryttarnas håll, att vissa hästar behöver stärka sig mer, och utvecklas. Men att de är med för att de behöver rutin för att utvecklas.

Och angående en korrekt rörelse och 100 % poäng så tror jag alla kan enas att en av svårigheterna med att rida dressyr är mängden rörelser som kräver olika saker, som kommer i en snabb följd. Det är ju det som avgör Degree of Difficulty (DoD) på Freestyle. Ryttarna får sätta ihop olika svårigheter som de tänker att de som ekipage klarar. Varje svårighetsgrad har ett nummer (0,2 osv) som adderas till poängen (eller multipliceras, det har jag inte riktigt fattat). Så om man gör en sjumässig rörelse i kombination med en annan sjumässig rörelse, och klarar den kombinationen så får man mer än 7 i poäng. Därför kan den tekniska poängen bli högre än summan av de "rena" tekniska poängen. Och det ser ut som de får mer poäng även om de "bara" red på sjumässig nivå"...

Hoppas jag förklarar på ngt sätt så det går fram.

 

[MiniLi]

Precis så. Och det finns olika nivåer av spänning även i överläppar. Jag hade några sekunder ibland på att titta på hästarna och det var ju sagt även från ryttarnas håll, att vissa hästar behöver stärka sig mer, och utvecklas. Men att de är med för att de behöver rutin för att utvecklas.

Och angående en korrekt rörelse och 100 % poäng så tror jag alla kan enas att en av svårigheterna med att rida dressyr är mängden rörelser som kräver olika saker, som kommer i en snabb följd. Det är ju det som avgör Degree of Difficulty (DoD) på Freestyle. Ryttarna får sätta ihop olika svårigheter som de tänker att de som ekipage klarar. Varje svårighetsgrad har ett nummer (0,2 osv) som adderas till poängen (eller multipliceras, det har jag inte riktigt fattat). Så om man gör en sjumässig rörelse i kombination med en annan sjumässig rörelse, och klarar den kombinationen så får man mer än 7 i poäng. Därför kan den tekniska poängen bli högre än summan av de "rena" tekniska poängen. Och det ser ut som de får mer poäng även om de "bara" red på sjumässig nivå"...

Hoppas jag förklarar på ngt sätt så det går fram.

Det går fram att poängsättningen är ganska komplicerad
Det är ju detta jag skulle önska att folk satte sig in i innan de börjar klaga på att person x eller y borde fått annorlunda slutpoäng.

 

[Migo]

Jag kanske har dålig syn men jag tycker inte det ser ut som att stången är genomtagen? Möjligen enstaka stunder men inte överlag? Och läppfippel behöver väl inte alls vara något märkligt? Min häst fipplar med läpparna när hon longeras i grimma och hon kommer loss i en lång och låg form efter mycket övergångar. Många hästar gör ju så.

Jag har extremt svårt att köpa att hennes svansvift skulle vara protest. Tittar du på resten av hästen så ser du ju att den är positiv och glad? Jag vet att svansvift kan vara en konfliktmarkör, men det finns ju också individuella variationer?

Jag tycker inte att hästen ser positiv och glad ut.

 

[Amanda_F]

Jag tycker inte att hästen ser positiv och glad ut.

Jag vet inte hur du ser ut när du tävlar eller tränar eller kanske gör ett prov/en svår uppgift på jobbet. Men jag ser inte ut som en glad hundvalp när jag springer i alla fall.

Sen ska man väl inte se olycklig ut heller. Speciellt inte om man inte valt jobbet själv. Men särskilt olycklig tycker jag inte att Dalera ser ut.

 

[Migo]

Jag vet inte hur du ser ut när du tävlar eller tränar eller kanske gör ett prov/en svår uppgift på jobbet. Men jag ser inte ut som en glad hundvalp när jag springer i alla fall.

Sen ska man väl inte se olycklig ut heller. Speciellt inte om man inte valt jobbet själv. Men särskilt olycklig tycker jag inte att Dalera ser ut.

Jag är ingen häst.

Jag tycker att det finns alldeles för många tecken på smärta och försvar mot den, för att kunna kalla fipplande mun, piskande svans osv för "tillfälligheter".

Det är jättefascinerande att så många väljer att helt bortse från eller bortförklara väldigt tydliga smärttecken, bara för att vi är vana vid att det ser ut så. Och visst kan svansar vifta och läppar fippla även på en helt lös häst - men väldigt sällan i mer än typ en halv sekund.

 

[Badger]

Den går ju också med genomtagen stång, en hel del läppfippel, kort fram utan att bakvinklarna matchar formen och konstant protesterande svans...

Jag är kanske jättedum här men jag tycker nog att läppfiffel gör att hästen ser lite nöjd och glad ut.

Tycker inte stången ser genomtagen ut eller att hästen verkar hårt hållen.

Svans kan jag väl tänka mig att det inte bara behöver vara en protest mot ryttarens hjälper utan även kan vara en reflektion över muskelansträngning i rörelsen. Jag vet att viftande svans inte är bra, men tycker nog att det verkar finnas på allt från gamla mästare till tja det här.

Sedan är det i övrigt inte helt min smak men på ngt sätt, i allmänhet kanske att det är svårt med enskilda ryttare och ritter. Folk på Facebook klagar till och med på en femåring på en arabhäst med hängande tygel om att ojoj, vilken hård hand barnet har.

"min vackraste ritt att titta på" hade inte ens kommit till tävlingen för den hade inte haft den där traven som alla har.

Min favoritryttare som jag knappt orkar följa ens henne gör säkert en halv miljon fel också. (Ingrid Klimke igen) och jag har garanterat inte ens kunskapen att lyckas hitta en ritt av henne som inte alla i tråden skulle avsky ändå och som sagt hela grejen är inte riktigt min smak längre eftersom jag verkligen njuter av en riktig trav. Och visst tuggar han lite på bettet, vifflar lite med läpparna, viftar lite på svansen. Bakhovarna i piaff är ju knappt upp till kronranden. osv osv och jag har inte ens sett hela filmen.

Vad jag egentligen vill ha sagt är att det kanske känns lite iffy att diskutera de ryttare som faktiskt är typ helt ok, men som rättar sig efter bedömningen.

 

[tuaphua]

Jo jo absolut. Frågan var absolut inte om det gick att få till en korrekt piaff, passage etc enligt TR och göra det mjukt på en positiv och glad häst. Det är jag helt övertygad om att det går såklart.

Frågan var om du kan få poäng för resultatet vid en GP. Är det möjligt att vinna?

(fråga nr två, kan du få höga poäng för en korrekt piaff enligt TR på en GP?)

Frågan var om du verkligen kan få upp tån på bakhoven till mitten på kotan på andra bakbenet och samtidigt ha uttrycksfulla framben utan att ha sänkt rygg, eller triangulera. Rent biomekaniskt. Fråga nr två. Ok det går på våra nya talangfulla hästar, men går det när de är 7 år gamla? När de gamla trista talanglösa hästarna inte kunde göra det förrän de var 15?

Med en ny fråga

Om man läser Vackra Svarten så är det ju snarare en förutsättning att inte gå korrekt för att få upp frambenen på vagnshästarna. Delvis därför de använder bearing rein. Det är därför jag funderar. Får du upp frambenen högre med sänkt rygg måntro.

Absolut kan du vinna om du rider lätt och fint och korrekt. Men risken att hästen reagerar på miljö, ryttarmiss etc ökar om du inte håller så hårt i den. Att klämma ihop den med för mkt hand och skänkel ger en häst som har mindre risk att tex rycka till/skutta till om den blir skraj för tex publik etc. Och i annat än piaff/passage så kan det också bli lite mindre taktmissar.

Du kan få upp benen högt a la trickttränad ”låtsas-spansk-skritt med noll samling och hängande rygg/buk och noll bålstöd typ.
Då behöver hästen få höja hals och huvud. Är den inte samlad blir det noll ihopkoppling genom kroppen i det läget.
Det finns ju körhästraser avlade för flashiga framben. De är oftast lite svåra att koppla ihop i dressyr IOM högt ansatt hals och körhästvinklar utöver frambens/bog-rörligheten.

 

[Badger]

Absolut kan du vinna om du rider lätt och fint och korrekt. Men risken att hästen reagerar på miljö, ryttarmiss etc ökar om du inte håller så hårt i den. Att klämma ihop den med för mkt hand och skänkel ger en häst som har mindre risk att tex rycka till/skutta till om den blir skraj för tex publik etc. Och i annat än piaff/passage så kan det också bli lite mindre taktmissar.

Du kan få upp benen högt a la trickttränad ”låtsas-spansk-skritt med noll samling och hängande rygg/buk och noll bålstöd typ.
Då behöver hästen få höja hals och huvud. Är den inte samlad blir det noll ihopkoppling genom kroppen i det läget.
Det finns ju körhästraser avlade för flashiga framben. De är oftast lite svåra att koppla ihop i dressyr IOM högt ansatt hals och körhästvinklar utöver frambens/bog-rörligheten.

Jo det var det jag tänkte och jag tyckte kanske att någonstans där på 05 -10 talet att det var lite känsla av avlad för flashiga framben, -låtsas-spansk-skritt med noll samling och hängande rygg buk över dressyren

 

[Emma-pemma]

I den stridsbaserade ridkonsten ska hästen kliva till tyngdpunkten och i westernridningen ska den kliva från!)

Det där var ju intressant! Skulle du kunna utveckla det? Jag har alltid trott att det är samma balans oavsett ridsätt. (Kanske måste vi starta en egen tråd?)

 

[Fiorano]

Känner verkligen att det är ett problem när det letas stora fel på rätt bra ekipage. Jag tänker att vi måste skilja på ridning där saker kan/bör/ska bli bättre, (dvs mer eftergift, ärligare böjning genom kroppen, mindre tryck i serien för lättare framdel, takten i passagen behöver bli bättre) och på ridning som är misshandel ex vad som visades i Operation X. Ingen rider nånsin perfekt, varken du, jag eller proffsen och det MÅSTE få vara/bli fel utan att en blir hängd.

Sen finns det ingen forskning vad jag vet på "fokus face"? Ryttarna ber hästarna att ta i sitt yttersta, de måste fokusera, balansera och koncentrera sig. Det ser annorlunda ut för alla individer. Just att greja med munnen gör många hästar även bettlöst. Att lägga öronen lite bakåt gör vissa hästar MER utan utrustning än med. Så gjorde min Burb vilket jag tolkade som att hon var tvungen att tänka efter mer vad jag ville (kan naturligtvis vara feltolkat av mig)

 

[the_connemara]

Känner verkligen att det är ett problem när det letas stora fel på rätt bra ekipage. Jag tänker att vi måste skilja på ridning där saker kan/bör/ska bli bättre, (dvs mer eftergift, ärligare böjning genom kroppen, mindre tryck i serien för lättare framdel, takten i passagen behöver bli bättre) och på ridning som är misshandel ex vad som visades i Operation X. Ingen rider nånsin perfekt, varken du, jag eller proffsen och det MÅSTE få vara/bli fel utan att en blir hängd.

Sen finns det ingen forskning vad jag vet på "fokus face"? Ryttarna ber hästarna att ta i sitt yttersta, de måste fokusera, balansera och koncentrera sig. Det ser annorlunda ut för alla individer. Just att greja med munnen gör många hästar även bettlöst. Att lägga öronen lite bakåt gör vissa hästar MER utan utrustning än med. Så gjorde min Burb vilket jag tolkade som att hon var tvungen att tänka efter mer vad jag ville (kan naturligtvis vara feltolkat av mig)

Visa bifogad fil 133474

Ja precis. Därför tycker jag det är konstigt att avfärda som att det inte är att hästen försöker kommunicera något den upplever obehagligt. Det finns alldeles för lite forskning som stödjer det IMO.

 

[Stereo]

Känner verkligen att det är ett problem när det letas stora fel på rätt bra ekipage. Jag tänker att vi måste skilja på ridning där saker kan/bör/ska bli bättre, (dvs mer eftergift, ärligare böjning genom kroppen, mindre tryck i serien för lättare framdel, takten i passagen behöver bli bättre) och på ridning som är misshandel ex vad som visades i Operation X. Ingen rider nånsin perfekt, varken du, jag eller proffsen och det MÅSTE få vara/bli fel utan att en blir hängd.

Sen finns det ingen forskning vad jag vet på "fokus face"? Ryttarna ber hästarna att ta i sitt yttersta, de måste fokusera, balansera och koncentrera sig. Det ser annorlunda ut för alla individer. Just att greja med munnen gör många hästar även bettlöst. Att lägga öronen lite bakåt gör vissa hästar MER utan utrustning än med. Så gjorde min Burb vilket jag tolkade som att hon var tvungen att tänka efter mer vad jag ville (kan naturligtvis vara feltolkat av mig)

Visa bifogad fil 133474

De finns tränare som ser sådana där ansikten som på bilden och reagerar på det, inte bara accepterar det som "fokus face". Jag hade inte utan vidare avfärdat det där utan funderat på en och två och tio gånger på vad som gör att hästen ser ut så där, eftersom vi faktiskt inte VET att den bara är fokuserad och inte upplever något som obehagligt.

Det är ju inte som att det inte finns fall där hästar har sett ut så där, man har ändrat något, och de slutat se ut så där. Frågar man hästen igen och igen och igen brukar den där minen försvinna, är min erfarenhet.