Andreas Helgstrand (utbruten från Dressyrsnack 16)

[Shaggy]

Men finns det då ingen längre ned i startfältet som rider utan gapande mun och med mindre spänning som hade kunnat vinna?

Svaret är väl då att rörelserna inte är lika vackra? Men då måste man ju fundera vidare på vad man tycker är vackert och varför? Det kanske är så att för att få till en (lätt triangulerande, med rejäla bakbensrörelser) piaff som domaren tycker är vacker behövs den spänningen och gapande munnen eller hopsnörda nosen?

Konsten har ju alltid älskat att visa hästar som är lite vilda i blicken, har lite panik, har hög spänning, mycket uttryck. Här blir det ju poäng för det. I konsten är det för att uttrycka krigets ondska osv.

Med mindre press i hand och skänkel och allt kanske det blir en mer marknära tråkigare piaff med lite framåtrörelse i? Inte lika "talangfullt" I så fall är det ju helt enkelt bara kört för dressyren? Om hästen trampar under sig kanske den inte kan lyfta frambenen lika högt i passagen? Om hästen inte sänker ryggen kanske den inte kan lyfta bakbenen lika högt i piaffen? Så med korrekt form kanske du helt enkelt inte kan vara spektakulär.

Är ryttarna klämda mellan skål och vägg. Det här vet vi alla inte är helt korrekt, det står i alla böcker, det står i alla tidningar, alla säger det, det döms ned. Men mellan skål och vägg så går det inte att få det spektakulära uttrycket utan gramantygeln. Utan då blir det mindre spektakulärt och låga poäng.

Får hästen utrymme runt nosen, ja då syns det att den tuggar på bettet... (som kritik av ryttare här ovan, jag tyckte kanske heller inte att det var vackert i sin helhet. Men noterade orolig mun på hästen och tänkte wow, hästen har utrymme för att ha en orolig mun! yay! men de fick direkt kritik i tråden för orolig mun. Hade hon dragit åt nosgrimman skulle munnen inte varit orolig.)

Jag vet inte men spekulerar lite.

Men bakbenen ska vad jag vet inte lyftas högt i piaffen. De där höga bakbenslyften i piaffen med en markbunden front är något som uppstått i den moderna dressyren. Rörelsen borde inte ens kunna kallas piaff när den är så felaktigt utförd.

 

[Badger]

Rollkur fast under annat namn har funnits redan på barock-tiden. Sjef plockade fram det igen i egen tolkning.

Ja, det är ju därför Dadde kallar det hästhandlardressyr och allt möjligt. Det är väl en genväg som varit populär stort nu och då. Baucher var väl också en av dem delvis på 1800 -talet, säger vissa.

 

[MiniLi]

Men finns det då ingen längre ned i startfältet som rider utan gapande mun och med mindre spänning som hade kunnat vinna?

Svaret är väl då att rörelserna inte är lika vackra? Men då måste man ju fundera vidare på vad man tycker är vackert och varför? Det kanske är så att för att få till en (lätt triangulerande, med rejäla bakbensrörelser) piaff som domaren tycker är vacker behövs den spänningen och gapande munnen eller hopsnörda nosen?

Konsten har ju alltid älskat att visa hästar som är lite vilda i blicken, har lite panik, har hög spänning, mycket uttryck. Här blir det ju poäng för det. I konsten är det för att uttrycka krigets ondska osv.

Med mindre press i hand och skänkel och allt kanske det blir en mer marknära tråkigare piaff med lite framåtrörelse i? Inte lika "talangfullt" I så fall är det ju helt enkelt bara kört för dressyren? Om hästen trampar under sig kanske den inte kan lyfta frambenen lika högt i passagen? Om hästen inte sänker ryggen kanske den inte kan lyfta bakbenen lika högt i piaffen? Så med korrekt form kanske du helt enkelt inte kan vara spektakulär. Det är kanske bara inte möjligt.

Är ryttarna klämda mellan skål och vägg. Det här vet vi alla inte är helt korrekt, det står i alla böcker, det står i alla tidningar, alla säger det, det döms ned. Men mellan skål och vägg så går det inte att få det spektakulära uttrycket utan gramantygeln. Utan då blir det mindre spektakulärt och låga poäng.

Får hästen utrymme runt nosen, ja då syns det att den tuggar på bettet... (som kritik av ryttare här ovan, jag tyckte kanske heller inte att det var vackert i sin helhet. Men noterade orolig mun på hästen och tänkte wow, hästen har utrymme för att ha en orolig mun! yay! men de fick direkt kritik i tråden för orolig mun. Hade hon dragit åt nosgrimman skulle munnen inte varit orolig.)

Jag vet inte men spekulerar lite.

Jag tycker nog att Jessica och Dalera (som vann) visar upp väldigt fin avslappning och det syns att hästen har roligt!
Sen kommer säkert någon klaga på svansen men jag har svårt att se det som något konliktbeteende här?

https://www.instagram.com/reel/C0bgN-EISgY/?igshid=ODhhZWM5NmIwOQ==

https://www.instagram.com/reel/C0Y1QlOo7Er/?igshid=ODhhZWM5NmIwOQ==

 

[Badger]

Men bakbenen ska vad jag vet inte lyftas högt i piaffen. De där höga bakbenslyften i piaffen med en markbunden front är något som uppstått i den moderna dressyren. Rörelsen borde inte ens kunna kallas piaff när den är så felaktigt utförd.

Jag förstår inte exakt din post .
Vad är det du förklarar för mig eller kritiserar i min post?

Jag kritiserar hur domare av idag dömer? och reflekterar över om det ens går att utföra de rörelser (den mängden bensprattel) domarna vill ha i korrekt form. Bensprattlet kanske kräver sänkt rygg och framvikt.

Och du förklarar för mig att de inte borde dömt den feldömda piaffen som piaff eftersom de dömde fel?

Om du tror att jag tror att det inte går att göra en korrekt piaff enligt TR, vilket jag självklart är helt övertygad om att det går att göra. I korrekt form, med tyngden mer på bakbenen i fördelning och utan höga bakbenslyft.

Eller om du menar att domare av idag inte dömer upp uttrycksfulla bakben alls utan att de uttrycksfulla bakbenen är en funktion av att domare av idag dömer upp att hästen har framvikt?

 

[Shaggy]

Ja jag vet inte. Såvitt jag hört så har det berömts när de lyfter bakbenen högt och lutar sig på frambenen. Jag kan inte annat än förstå att det anses vara något som ska belönas, jag har dragit slutsatsen att det gett höga poäng. Något om att hoven ska upp jäms med kotan på andra bakbenet osv.

Om jag minns rätt, notera att det är många år sedan jag läste om ämnet, så ska framhovarna lyftas till halva skenan på det andra benet och bakhovarna mindre än så. Lyfts bakhovarna högst så är övningen fel utförd och visar att hästen är på bogarna.

 

[Badger]

Om jag minns rätt, notera att det är många år sedan jag läste om ämnet, så ska framhovarna lyftas till halva skenan på det andra benet och bakhovarna mindre än så. Lyfts bakhovarna högst så är övningen fel utförd och visar att hästen är på bogarna.

Men jag tror att de inte dömer det så. Jag tror man får extra poäng i piaffen om bakhovarna lyfts högt. Det tror jag baserat på kommentarer om piaffer i tex TV. Jag tror det är därför hästarna har framvikt eller triangulerar i piaffen. Jag kan ha fel

 

[Shaggy]

Men jag tror att de inte dömer det så. Jag tror man får extra poäng i piaffen om bakhovarna lyfts högt. Det tror jag baserat på kommentarer om piaffer i tex TV. Jag tror det är därför hästarna har framvikt eller triangulerar i piaffen. Jag kan ha fel

Alltså det skulle inte förvåna mig men det man dömer då är inte en piaff utan någon annan märklig rörelse

 

[Badger]

Jag tycker nog att Jessica och Dalera (som vann) visar upp väldigt fin avslappning och det syns att hästen har roligt!
Sen kommer säkert någon klaga på svansen men jag har svårt att se det som något konliktbeteende här?

https://www.instagram.com/reel/C0bgN-EISgY/?igshid=ODhhZWM5NmIwOQ==

https://www.instagram.com/reel/C0Y1QlOo7Er/?igshid=ODhhZWM5NmIwOQ==

Man är tvungen att se alltihop går inte att spola. Jättefint, det är inte helt min smak eller vad man ska säga.

 

[MiniLi]

Man är tvungen att se alltihop går inte att spola. Jättefint, det är inte helt min smak eller vad man ska säga.

Det går att spola om man ser i telefon iaf.

 

[Badger]

Alltså det skulle inte förvåna mig men det man dömer då är inte en piaff utan någon annan märklig rörelse

Jo fast nu kallar ju FEI det för piaff så då måste man väl ha ngt slags gemensamt språk att utgå från.

Jag svarade på en post (den kopierades med min post) om hur man dömde tex ned gapande mun. Och jag tänkte att om du inte får till det domaren tycker om utan att ha X eller Y (gapande mun, eller sänkt rygg eller vad som) så spelar det ju ingen roll om domaren dömer ned för det. Om en person som inte har felet som det döms ned för inte kan få till rörelsen. Så inget kan förbättras.

 

[MiniLi]

Om jag minns rätt, notera att det är många år sedan jag läste om ämnet, så ska framhovarna lyftas till halva skenan på det andra benet och bakhovarna mindre än så. Lyfts bakhovarna högst så är övningen fel utförd och visar att hästen är på bogarna.

Men jag tror att de inte dömer det så. Jag tror man får extra poäng i piaffen om bakhovarna lyfts högt. Det tror jag baserat på kommentarer om piaffer i tex TV. Jag tror det är därför hästarna har framvikt eller triangulerar i piaffen. Jag kan ha fel

Jag kan inte uttala mig om vad som görs i praktiken, men såhär står det om hur högt benen ska lyftas i piaff på sida 14:

In principle, the height of the toe of the raised forefoot should be level with the middle of the cannon bone of the other supporting foreleg. The toe of the raised hind foot should reach just above the fetlock joint of the other supporting hind leg.

https://inside.fei.org/system/files/Object and General Principles of Dressage and Para Dressage.pdf

 

[tuaphua]

Men finns det då ingen längre ned i startfältet som rider utan gapande mun och med mindre spänning som hade kunnat vinna?

Svaret är väl då att rörelserna inte är lika vackra? Men då måste man ju fundera vidare på vad man tycker är vackert och varför? Det kanske är så att för att få till en (lätt triangulerande, med rejäla bakbensrörelser) piaff som domaren tycker är vacker behövs den spänningen och gapande munnen eller hopsnörda nosen?

Konsten har ju alltid älskat att visa hästar som är lite vilda i blicken, har lite panik, har hög spänning, mycket uttryck. Här blir det ju poäng för det. I konsten är det för att uttrycka krigets ondska osv.

Med mindre press i hand och skänkel och allt kanske det blir en mer marknära tråkigare piaff med lite framåtrörelse i? Inte lika "talangfullt" I så fall är det ju helt enkelt bara kört för dressyren? Om hästen trampar under sig kanske den inte kan lyfta frambenen lika högt i passagen? Om hästen inte sänker ryggen kanske den inte kan lyfta bakbenen lika högt i piaffen? Så med korrekt form kanske du helt enkelt inte kan vara spektakulär. Det är kanske bara inte möjligt.

Är ryttarna klämda mellan skål och vägg. Det här vet vi alla inte är helt korrekt, det står i alla böcker, det står i alla tidningar, alla säger det, det döms ned. Men mellan skål och vägg så går det inte att få det spektakulära uttrycket utan gramantygeln. Utan då blir det mindre spektakulärt och låga poäng.

Får hästen utrymme runt nosen, ja då syns det att den tuggar på bettet... (som kritik av ryttare här ovan, jag tyckte kanske heller inte att det var vackert i sin helhet. Men noterade orolig mun på hästen och tänkte wow, hästen har utrymme för att ha en orolig mun! yay! men de fick direkt kritik i tråden för orolig mun. Hade hon dragit åt nosgrimman skulle munnen inte varit orolig.)

Jag vet inte men spekulerar lite.

Det behövs inte tas hårt i en häst/hållas hårt i den för piaff, passage etc. Tvärtom blir resultatet sämre om man gör det.
Piaff ska vara samlad. När hästen då sätter sig i piaffen ska lederna vinklas och hästen sätta ned bakhov under eller framför bakknä. När den sätter sig korrekt så sänks bakdelen och även bakkotor. Baljor ska lyftas till bakkotas höjd. Däremot vill man se rejält lyfta framben, idealt 90 grader.
Nu har vi avlat fram halvblod som många är lika rörliga som ex iberiska hästar i bogarna. Så många kan lyfta framben högt trots att de inte bär korrekt. Men på mindre spektakulära och rörliga individer blir det mkt viktigt att hästen kommer ut med halsen ur manken i korrekt form, med nacke högst för att bogbladen ska få plats att läggas och fronten eleveras och bakdel sänkas/bära. Rider man med 3:e kota högst eller mkt i handen funkar inte biomekaniken sunt/som bäst.
Det är också därför det kan gå mer och mer åt helskotta i bytesserier när hästen är statisk och kort i fronten pga för mkt i handen. Fel muskelkedjor aktiveras och hästen blir knipt och hamnar mer och mer på framdelen IOM att man inte ger kroppen plats att arbeta korrekt/sunt.

Många lär in piaff tex genom att dra hårdare i tyglarna och be om mer energi. Och så kan någon gå bakom/bredvid och dutta. Eller så duttar man på bakbenen etc.
Ofta har de hästarna inte lärts tekniskt hur de ska röra sig när de plötsligt ska sluta skjuta på och ta så långa kliv.
Då hamnar man lätt i det där med att behöva ha så mkt i handen, sitta och gnaga med skänkel/sporre och jucka med sitsen som många gör även på typ VM.

 

[Badger]

Vart ser du hyperflex? Jag såg att de anmärkte på det i videon på en sekvens där hästen är böjd för att gå in i en diagnoalsluta?

Får hästar inte vifta på svansen en enda gång? Aldrig öppna munnen? Jag tycker det blir extremt överdrivet.

Jo det är ju levande djur, de måste ju få ha uttryck. Anar att individnivå inte är hela lösningen på problemet.

 

[Badger]

Jag kan inte uttala mig om vad som görs i praktiken, men såhär står det om hur högt benen ska lyftas i piaff på sida 14:

https://inside.fei.org/system/files/Object and General Principles of Dressage and Para Dressage.pdf

Jo jag har också absolut läst den texten såklart även om jag inte vågade citera den rakt ur huvudet så inte skrev.
Men upp till fetlock joint/kotan? är ju fortfarande tycker jag väl ändå en hel del högre än barockryttarna lyckas med. Där är det väl mer av att hovarna lyfter från marken rätt och slätt -tån på bakhoven upp till kronranden på andra bakhoven, inte kotan.

(snabbkikade på en video av ngn barockpiaff och bara upp till kronranden är högt.)
(Barockryttare har tydligen absolut visat på tryckplatta att deras hästar faktiskt flyttar bak tyngden vid samling. Till skillnad från andra.)

 

[Migo]

Jag tycker nog att Jessica och Dalera (som vann) visar upp väldigt fin avslappning och det syns att hästen har roligt!
Sen kommer säkert någon klaga på svansen men jag har svårt att se det som något konliktbeteende här?

https://www.instagram.com/reel/C0bgN-EISgY/?igshid=ODhhZWM5NmIwOQ==

https://www.instagram.com/reel/C0Y1QlOo7Er/?igshid=ODhhZWM5NmIwOQ==

Den går ju också med genomtagen stång, en hel del läppfippel, kort fram utan att bakvinklarna matchar formen och konstant protesterande svans...

 

[the_connemara]

Jag tycker den för kort i formen framtill pga ryttaren har väldigt mycket i handen. Ser ingen HF men för hårt tryck nästan genomgående. Därav får hästen knappt plats att göra bytena och gör det väldigt på framdelen med massor med tryck i truten.
Den får också nästan dubbeltramp i passagen pga det och triangulerar i piaffen. Det blir det gamla: ”det du har för mkt i handen förlorar du baktill”, dvs hård och statisk hand = tappad bärighet.
Så här vill jag absolut inte rida.
Är det bland det värsta? Absolut inte! Men inte särskilt skoj i mina ögon. Men så vill jag bara ha sträckt tygel. För att få en mjukare, snabbare kommunikation.

Det plus överlivet som så tydligt går bakåt. Formen är ju tokkort, hur kan det inte dras ner på att bromsen verkar sitta i handen på denna nivån?

@MiniLi Munnen, svansen och även den faktiskt merparten bakom lod och en ryttare inte i lodrät sits. Såklart inte den värsta men va fasen.

Hade det varierat mellan att hästarna gick för öppna/bakom, ryttarna var framför/bakom lodplan med överliv och skänklar, munnar och svansar normalt sett stilla, DÅ hade jag väl "stått ut" med att fortsätta titta på dressyr. Men när samma mönster upprepas hos i princip alla, och detta är det "minsta" uttrycket av obehag så tycker i alla fall jag att vi är för långt ut på hals is som tävlingsform.

 

[the_connemara]

Och ja, ridning är ju SKITSVÅRT. Men varför godtas liknande problem rakt igenom alla nivåer? Rider alla konstant en nivå över vad de egentligen borde? Eftersom ingen häst är stark och nöjd nog att genomföra programmet man valt med nosen i eller strax framför lod, men mjukt sluten mun och stilla svans? Det gör att jag tror mer på ett systemfel som inte gynnar varken hästarna eller sporten.

 

[MiniLi]

Den går ju också med genomtagen stång, en hel del läppfippel, kort fram utan att bakvinklarna matchar formen och konstant protesterande svans...

Jag kanske har dålig syn men jag tycker inte det ser ut som att stången är genomtagen? Möjligen enstaka stunder men inte överlag? Och läppfippel behöver väl inte alls vara något märkligt? Min häst fipplar med läpparna när hon longeras i grimma och hon kommer loss i en lång och låg form efter mycket övergångar. Många hästar gör ju så.

Jag har extremt svårt att köpa att hennes svansvift skulle vara protest. Tittar du på resten av hästen så ser du ju att den är positiv och glad? Jag vet att svansvift kan vara en konfliktmarkör, men det finns ju också individuella variationer?

 

[Görel]

Jag tycker nog att Jessica och Dalera (som vann) visar upp väldigt fin avslappning och det syns att hästen har roligt!
Sen kommer säkert någon klaga på svansen men jag har svårt att se det som något konliktbeteende här?

https://www.instagram.com/reel/C0bgN-EISgY/?igshid=ODhhZWM5NmIwOQ==

https://www.instagram.com/reel/C0Y1QlOo7Er/?igshid=ODhhZWM5NmIwOQ==

Fast svansen gick ju som en propeller hela ritten. Jag var på plats på lördagen och tycker att det var väldigt svårt att bortse från den. Hästen var också mycket mer spänd och gick bakom lod mot när jag såg henne förra gången.

 

[tuaphua]

Instämmer helt. Tycker inte det ser varken snyggt eller roligt ut i min värld heller. Jag ser en häst som ser enormt spänd ut. Min gamla tränare brukade säga att hästar som ser ut på detta viset är för ryttaren inte kan rida bakifrån ordentligt så det hamnar i handen på detta viset. Hästen ger ett enormt spänd intryck- hela vitsen med dressyren är väl att hästen skall se mjuk och avspänd ut. Denna hästen ser inte ut att tycka ridningen är kul alls. Det är något att reflektera över tycker jag. Hästarna har trots allt inte vald oss. Hade min häst varit på den nivån och sett ut på det viset så hade jag tagit mig en ordentligt tankeställare och hittat en annan tränare.

Just det där med att rida framifrån/bakifrån är dubbelt för mig.
Om du fokuserar bakifrån kan det ta en jäkla tid/vara omöjligt att hjälpa vissa hästar börja röra sig sunt om de har problem i fronten så att säga.
Jag börjar oftast framifrån faktiskt. Jag lär avsuttet in hjälper som gör att jag kan påverka alla halskotor och nacke och IOM det också muskulaturen i halsen. Det går på några pass att lära in det och formge hästen framifrån så att det inte ”finns en blockad” i fronten som gör att man inte kan få bra effekt av bakkärran.
Att jobba framifrån behöver inte vara fel när man ser till att det leder till att hästen förmår släppa igenom kraften bakifrån då den är lösgjord och balanserad fram. Så man kan rida med små hjälper och lätt kontakt.