Andreas Helgstrand (utbruten från Dressyrsnack 16)

[tuaphua]

Rollkur måste väl börjat komma i slutet av 90-talet och haft sin höjdpunkt runt 2005 och nu ser det bättre ut än då tror jag.

https://www.britishdressage.co.uk/o...e/the-history-of-dressage/dressage-evolution/

Här är några olika från olika tider. På 60 -talet var det väl mest officerare som egentligen red annat på hästarna till vardags. Så de hästarna kunde gå hoppning och lite vad som? Samtidigt var väl armeerna praktiskt taget avhästade på 70-talet så kanske ganska specialicerade jämfört med typ 20-talet. På 80-talet måste de ha varit nära proffs, men tror inte det var mycket pengar i dressyren, innan den väl gjordes om? lite? för att bli mer publikvänlig. (Hoppningen hade problem med barrering som jag minns det vagt? Tyskland? Det dök upp i vanlig kvällspress.)

(80-talet hade ju säkert sina problem, men det var då jag såg mest dressyr , vi åkte ofta på Scandinavium och Strömsholm hela släkten, så jag är inpräglad på den. Sedan såg jag inte dressyr alls förrän rollkursdebatten drog igång 2008? eller ngt och fick en total chock.)

Rollkur fast under annat namn har funnits redan på barock-tiden. Sjef plockade fram det igen i egen tolkning.

 

[SiZo]

Jag välkomnar verkligen den här debatten och diskussionen om hästvälfärd. Den är nödvändig och dressyren behöver förändras. Men så dyker såna här inlägg upp och jag blir bara trött.

https://m.facebook.com/story.php?st...XRNUjJAqwDrD7vKU46RHbxpEcl&id=100009218869812

Jag ser absolut inga problem på en fläck i denna ridningen.

Givetvis är inte detta lika illa som regelrätt djurmisshandel, vilket det var frågan om i dokumentären.
Men att säga att det inte finns några fel alls är väl att ta i? Hästen uppvisar konfliktbeteenden, painface, öppen mun, hyperflexion...
Detta ekipage är absolut inte det värsta som finns att se, missförstå mig rätt här. Jag bara pekar på att det finns saker att jobba med, även här.

Nu vet vi inte hur det ser ut på hemmaplan. Det kan vara så att mycket av det vi ser på tävlingsplan är på grund att hästen har tvingats resa långväga, stå på box och bara motioneras när den rids/promeneras osv osv. Men än har jag inte läst studier på detta, så jag kan inte säkert säga varken bu eller bä. Men att säga att detta är felfritt när hästen uppvisar konfliktbeteenden, painface, öppen mun osv osv ger åtminstone mig lite dålig magkänsla.

 

[JohannaB]

Jag välkomnar verkligen den här debatten och diskussionen om hästvälfärd. Den är nödvändig och dressyren behöver förändras. Men så dyker såna här inlägg upp och jag blir bara trött.

https://m.facebook.com/story.php?st...XRNUjJAqwDrD7vKU46RHbxpEcl&id=100009218869812

Jag ser absolut inga problem på en fläck i denna ridningen.

Och jag tycker sådana där inlägg är jobbiga för att jag får så svårt att veta hur min ”kompass” är inställd
Det ser definitivt bättre ut än andra ryttare jag har sett. Men nog dras det mycket i stången? Och sporrarna ser otäckt långa och vassa ut?
Och plötsligt vet jag inte om det ser bra ut eller inte, om jag vant mig vid värre och därför tycker det ser okej ut, eller om jag kanske fastnat i för mycket skam och ifrågasättande och därför ifrågasätter ”helt normala” saker där hästen inte alls har något emot denna hantering….

Hur sjutton ska man veta vad som är rätt nivå när man är så här förvirrad liksom?

 

[MiniLi]

Givetvis är inte detta lika illa som regelrätt djurmisshandel, vilket det var frågan om i dokumentären.
Men att säga att det inte finns några fel alls är väl att ta i? Hästen uppvisar konfliktbeteenden, painface, öppen mun, hyperflexion...
Detta ekipage är absolut inte det värsta som finns att se, missförstå mig rätt här. Jag bara pekar på att det finns saker att jobba med, även här.

Nu vet vi inte hur det ser ut på hemmaplan. Det kan vara så att mycket av det vi ser på tävlingsplan är på grund att hästen har tvingats resa långväga, stå på box och bara motioneras när den rids/promeneras osv osv. Men än har jag inte läst studier på detta, så jag kan inte säkert säga varken bu eller bä. Men att säga att detta är felfritt när hästen uppvisar konfliktbeteenden, painface, öppen mun osv osv ger åtminstone mig lite dålig magkänsla.

Vart ser du hyperflex? Jag såg att de anmärkte på det i videon på en sekvens där hästen är böjd för att gå in i en diagnoalsluta?

Får hästar inte vifta på svansen en enda gång? Aldrig öppna munnen? Jag tycker det blir extremt överdrivet.

 

[Fiorano]

Givetvis är inte detta lika illa som regelrätt djurmisshandel, vilket det var frågan om i dokumentären.
Men att säga att det inte finns några fel alls är väl att ta i? Hästen uppvisar konfliktbeteenden, painface, öppen mun, hyperflexion...
Detta ekipage är absolut inte det värsta som finns att se, missförstå mig rätt här. Jag bara pekar på att det finns saker att jobba med, även här.

Nu vet vi inte hur det ser ut på hemmaplan. Det kan vara så att mycket av det vi ser på tävlingsplan är på grund att hästen har tvingats resa långväga, stå på box och bara motioneras när den rids/promeneras osv osv. Men än har jag inte läst studier på detta, så jag kan inte säkert säga varken bu eller bä. Men att säga att detta är felfritt när hästen uppvisar konfliktbeteenden, painface, öppen mun osv osv ger åtminstone mig lite dålig magkänsla.

Det visas ingen hyperflexion på filmen. Månne att det hamnar aningen bakom lod i böjningen i slutan men det är det lilla. En sluta kräver böjning, böjning är inte hyperflexion. Jag ser en fokuserad häst och en ryttare som hela tiden ger en eftergift i böjningen och därför ser det ut som om hon tar. Jag har heller inga problem med den munnen.

Jag ser det definitivt som problematiskt att denna ridningen ses som vad som är fel i modern dressyr.

 

[Elo]

Det visas ingen hyperflexion på filmen. Månne att det hamnar aningen bakom lod i böjningen i slutan men det är det lilla. En sluta kräver böjning, böjning är inte hyperflexion. Jag ser en fokuserad häst och en ryttare som hela tiden ger en eftergift i böjningen och därför ser det ut som om hon tar. Jag har heller inga problem med den munnen.

Jag ser det definitivt som problematiskt att denna ridningen ses som vad som är fel i modern dressyr.

Jag kan typ hålla med dig.

Hästen kryper ner/bakåt med näsan några gånger men ryttaren fixar det, och jag tycker det är tydligt att hon inte vill att hästen skall gå där.

Många av kommentarerna tycker att hon rycker den i munnen varje steg, men det vill jag inte heller hålla med om. Mer "stöd" i handen/munnen än vad jag tycker är helt ok, men samtidigt följsamt?

(en hel del kommentarer verkar vara lite goddag yxskaft och mycket 'mob mentality' där folk egentligen bara hänger på utan att reflektera själva)

 

[tuaphua]

Jag välkomnar verkligen den här debatten och diskussionen om hästvälfärd. Den är nödvändig och dressyren behöver förändras. Men så dyker såna här inlägg upp och jag blir bara trött.

https://m.facebook.com/story.php?st...XRNUjJAqwDrD7vKU46RHbxpEcl&id=100009218869812

Jag ser absolut inga problem på en fläck i denna ridningen.

Jag tycker den för kort i formen framtill pga ryttaren har väldigt mycket i handen. Ser ingen HF men för hårt tryck nästan genomgående. Därav får hästen knappt plats att göra bytena och gör det väldigt på framdelen med massor med tryck i truten.
Den får också nästan dubbeltramp i passagen pga det och triangulerar i piaffen. Det blir det gamla: ”det du har för mkt i handen förlorar du baktill”, dvs hård och statisk hand = tappad bärighet.
Så här vill jag absolut inte rida.
Är det bland det värsta? Absolut inte! Men inte särskilt skoj i mina ögon. Men så vill jag bara ha sträckt tygel. För att få en mjukare, snabbare kommunikation.

 

[SiZo]

Vart ser du hyperflex? Jag såg att de anmärkte på det i videon på en sekvens där hästen är böjd för att gå in i en diagnoalsluta?

Får hästar inte vifta på svansen en enda gång? Aldrig öppna munnen? Jag tycker det blir extremt överdrivet.

Den öppnar munnen i så gott som varje steg. Den är ihopdragen i varenda steg. Den har högt tryck i munnen i varenda steg.

Håller med @tuaphua i varje ord.

Givetvis får hästen vifta på svansen någon gång här och där, det är ju kommunikation, och visst är detta en av de mer stillsamma svansarna man ser på denna nivå. Men man måste ändå lägga ihop allt man ser. Det är inte snygg ridning, det är inte korrekt ridning, och hästen ges inte riktigt chansen att jobba korrekt. Och såhär ser ju alla hästar ut, mer eller mindre, i dressyr idag.

 

[MiniLi]

Den öppnar munnen i så gott som varje steg. Den är ihopdragen i varenda steg. Den har högt tryck i munnen i varenda steg.

Håller med @tuaphua i varje ord.

Givetvis får hästen vifta på svansen någon gång här och där, det är ju kommunikation, och visst är detta en av de mer stillsamma svansarna man ser på denna nivå. Men man måste ändå lägga ihop allt man ser. Det är inte snygg ridning, det är inte korrekt ridning, och hästen ges inte riktigt chansen att jobba korrekt. Och såhär ser ju alla hästar ut, mer eller mindre, i dressyr idag.

Ja jag har aldrig påstått att det skulle vara perfekt. Skulle också föredra en lättare kontakt, men har extremt svårt att förstå varför man lyfter fram detta som någon slags ktastrofvideo.

Du svarade inte på min fråga om var du ser hyperflexion?

 

[Görel]

Ja det är ju sånt här som tyvärr kommer stoppa utvecklingen. Den viktiga och nödvändiga debatten "kapas" av folk som hittar fel precis överallt oavsett om de finns där eller inte.

Jag la in en bild på Touchdown från lördagens ritt på Gamla SWB-stammar på FB. Bilden är tagen precis innan han ska göra en piruett så han håller på att samlas. Och då börjar någon skriva att han såg spänd ut, att jag förklarat när i programmet bilden togs verkar inte hjälpa alls.

 

[MiniLi]

Jag la in en bild på Touchdown från lördagens ritt på Gamla SWB-stammar på FB. Bilden är tagen precis innan han ska göra en piruett så han håller på att samlas. Och då börjar någon skriva att han såg spänd ut, att jag förklarat när i programmet bilden togs verkar inte hjälpa alls.

Kommer bli svårt att komma framåt när det är såhär..

 

[Masqueradee]

Det är ju tyvärr på grund utav den utbredda mobbingen som sker på ridskolorna. Det filmas och sedan mobbas man genom sociala medier. Jag tror inte det är på grund av taskig ridning.

Min gamla ridskola har förbjudit filmning just pga detta, mobbing.

 

[SiZo]

Ja jag har aldrig påstått att det skulle vara perfekt. Skulle också föredra en lättare kontakt, men har extremt svårt att förstå varför man lyfter fram detta som någon slags ktastrofvideo.

Du svarade inte på min fråga om var du ser hyperflexion?

Allt beror ju på vilket perspektiv man har tänker jag. Om man är supervegan, bara jobbar med positiv förstärkning och låter hästen välja själv vad den vill vara med på och inte så är det klart att videon framstår som katastrof, ellerhur?

Men personligen tycker jag att det är en mindre katastrof - just för att detta är en av de ekipagen som är lite bättre - och trots det så går hästen runt med painface. Är det verkligen rimligt? Jag tänker att detta är något som behöver undersökas på riktigt. Utbilda hästar till att göra piruetter och piaff med positiv förstärkning och kolla - har de också painface då? Jag kan absolut köpa att det kan vara rimligt när hästen tar i som absolut mest, men jag skulle vilja se forskning på detta. Samtidigt så vet vi att det är möjligt att lära hästarna att stå ut med smärta även med bara positiv förstärkning. Så exakt hur man ska genomföra sådan forskning låter jag vara osagt. Men att det behöver forskas på är rätt så tydligt, eller håller du inte med?

Men många hästar går ju med painface även i den vanliga, samlade, traven på denna nivå. Och det kan helt enkelt inte vara rimligt.

Nej hyperflexion var kanske fel ord. Men den är på tok för ihopdragen, går bakom lod så gott som helatiden och kan i och med det inte använda kroppen korrekt och blir framtung. Detta syns extra tydligt under bytena och "piaffen".

 

[Mabuse]

Allt beror ju på vilket perspektiv man har tänker jag. Om man är supervegan, bara jobbar med positiv förstärkning och låter hästen välja själv vad den vill vara med på och inte så är det klart att videon framstår som katastrof, ellerhur?

Men personligen tycker jag att det är en mindre katastrof - just för att detta är en av de ekipagen som är lite bättre - och trots det så går hästen runt med painface. Är det verkligen rimligt? Jag tänker att detta är något som behöver undersökas på riktigt. Utbilda hästar till att göra piruetter och piaff med positiv förstärkning och kolla - har de också painface då? Jag kan absolut köpa att det kan vara rimligt när hästen tar i som absolut mest, men jag skulle vilja se forskning på detta. Samtidigt så vet vi att det är möjligt att lära hästarna att stå ut med smärta även med bara positiv förstärkning. Så exakt hur man ska genomföra sådan forskning låter jag vara osagt. Men att det behöver forskas på är rätt så tydligt, eller håller du inte med?

Men många hästar går ju med painface även i den vanliga, samlade, traven på denna nivå. Och det kan helt enkelt inte vara rimligt.

Nej hyperflexion var kanske fel ord. Men den är på tok för ihopdragen, går bakom lod så gott som helatiden och kan i och med det inte använda kroppen korrekt och blir framtung. Detta syns extra tydligt under bytena och "piaffen".

Jag vet ju inte hur det är med hästar, men på människor är det ju definitivt så att man sällan har helt avslappnat ansikte vid maximal fysisk ansträngning. Tittar du på en gymnast under sitt program är inte ansiktet helt avslappnat i de mest krävande momenten. Dressyrhästar är väl hästvärldens gymnaster, så det verkar rimligt att inte de heller kommer ha 100% avslappnade ansikten hela tiden. Tänker jag.

 

[MiniLi]

Nej hyperflexion var kanske fel ord. Men den är på tok för ihopdragen, går bakom lod så gott som helatiden och kan i och med det inte använda kroppen korrekt och blir framtung. Detta syns extra tydligt under bytena och "piaffen".

Alltså, hyperflexion är rollkur och är inte tillåtet. Det är ganska viktigt att faktiskt ha koll på sina begrepp när man påstår att folk använder otillåtna träningsmetoder, särskilt såhär på tävlingsplats eftersom det då skulle innebära att arrangören misslyckats fullständigt med att följa regelverket.

 

[Migo]

Jag välkomnar verkligen den här debatten och diskussionen om hästvälfärd. Den är nödvändig och dressyren behöver förändras. Men så dyker såna här inlägg upp och jag blir bara trött.

https://m.facebook.com/story.php?st...XRNUjJAqwDrD7vKU46RHbxpEcl&id=100009218869812

Jag ser absolut inga problem på en fläck i denna ridningen.

Fast det är en konstant genomtagen stång, knäckt nacke, orytmisk tvåtakt...

 

[SiZo]

Jag vet ju inte hur det är med hästar, men på människor är det ju definitivt så att man sällan har helt avslappnat ansikte vid maximal fysisk ansträngning. Tittar du på en gymnast under sitt program är inte ansiktet helt avslappnat i de mest krävande momenten. Dressyrhästar är väl hästvärldens gymnaster, så det verkar rimligt att inte de heller kommer ha 100% avslappnade ansikten hela tiden. Tänker jag.

Jo det är det jag menar. Men att det skulle "behövas" tas i så mycket att de får painface i vanlig samlad trav känns inte riktigt rimligt. Under vissa rörelser, ja, det kanske är rimligt. Vi vet ju egentligen inte eftersom det (så vitt jag vet) inte har forskats på det. Men tittar man på oss människor så känns det rimligt.

Men under normal samlad trav? Att hästen springer runt med painface där? Eller att de har painface under större delen av programmet? Det kan väl knappast vara rimligt med den vetskapen vi har idag?

 

[Badger]

Om protokollen från de internationella tävlingarna vore offentliga, då skulle folk veta att samtliga domare (som jag suttit med, och tror jag är uppe i 5-6 st internationella GP-domare) kommenterar snäv form, gapande mun, spända överlinjer osv.

Jag tycker att FEI ska se till att alla internationella starter med ryttare över 18 år ska vara offentliga. För som det är nu får domarna stå i skottgluggen för vad ryttarna gör. Som det är nu kommenterar domarna gång på gång och ryttarna fortsätter rida med spänning. Det kostar nog för lite. Poängen är inte 10or så ofta.

Jag har inte pratat med domarna om det, men min känsla är att domarna tycker att de drar ner (i förhållande till helheten). Och vi kan se på Spectator judging att publiken egentligen inte är hårdare.

Men finns det då ingen längre ned i startfältet som rider utan gapande mun och med mindre spänning som hade kunnat vinna?

Svaret är väl då att rörelserna inte är lika vackra? Men då måste man ju fundera vidare på vad man tycker är vackert och varför? Det kanske är så att för att få till en (lätt triangulerande, med rejäla bakbensrörelser) piaff som domaren tycker är vacker behövs den spänningen och gapande munnen eller hopsnörda nosen?

Konsten har ju alltid älskat att visa hästar som är lite vilda i blicken, har lite panik, har hög spänning, mycket uttryck. Här blir det ju poäng för det. I konsten är det för att uttrycka krigets ondska osv.

Med mindre press i hand och skänkel och allt kanske det blir en mer marknära tråkigare piaff med lite framåtrörelse i? Inte lika "talangfullt" I så fall är det ju helt enkelt bara kört för dressyren? Om hästen trampar under sig kanske den inte kan lyfta frambenen lika högt i passagen? Om hästen inte sänker ryggen kanske den inte kan lyfta bakbenen lika högt i piaffen? Så med korrekt form kanske du helt enkelt inte kan vara spektakulär. Det är kanske bara inte möjligt.

Är ryttarna klämda mellan skål och vägg. Det här vet vi alla inte är helt korrekt, det står i alla böcker, det står i alla tidningar, alla säger det, det döms ned. Men mellan skål och vägg så går det inte att få det spektakulära uttrycket utan gramantygeln. Utan då blir det mindre spektakulärt och låga poäng.

Får hästen utrymme runt nosen, ja då syns det att den tuggar på bettet... (som kritik av ryttare här ovan, jag tyckte kanske heller inte att det var vackert i sin helhet. Men noterade orolig mun på hästen och tänkte wow, hästen har utrymme för att ha en orolig mun! yay! men de fick direkt kritik i tråden för orolig mun. Hade hon dragit åt nosgrimman skulle munnen inte varit orolig.)

Jag vet inte men spekulerar lite.

 

[Shaggy]

Givetvis är inte detta lika illa som regelrätt djurmisshandel, vilket det var frågan om i dokumentären.
Men att säga att det inte finns några fel alls är väl att ta i? Hästen uppvisar konfliktbeteenden, painface, öppen mun, hyperflexion...
Detta ekipage är absolut inte det värsta som finns att se, missförstå mig rätt här. Jag bara pekar på att det finns saker att jobba med, även här.

Nu vet vi inte hur det ser ut på hemmaplan. Det kan vara så att mycket av det vi ser på tävlingsplan är på grund att hästen har tvingats resa långväga, stå på box och bara motioneras när den rids/promeneras osv osv. Men än har jag inte läst studier på detta, så jag kan inte säkert säga varken bu eller bä. Men att säga att detta är felfritt när hästen uppvisar konfliktbeteenden, painface, öppen mun osv osv ger åtminstone mig lite dålig magkänsla.

Var ser du hyperflexion? Jag ser en vanlig hederlig förböjning vilket knappast kan kallas hyperflexion. Hyperflexion är i mina ögon ett modernare och finare namn för rollkur. I övrigt håller jag med. På tok för mycket hand på bägge betten, på tok för mycket hackande med sporren osv osv. Ren kraftridning och långt ifrån den lätta dans dressyr påstår sig vara.

 

[QueenLilith]

Jag tycker den för kort i formen framtill pga ryttaren har väldigt mycket i handen. Ser ingen HF men för hårt tryck nästan genomgående. Därav får hästen knappt plats att göra bytena och gör det väldigt på framdelen med massor med tryck i truten.
Den får också nästan dubbeltramp i passagen pga det och triangulerar i piaffen. Det blir det gamla: ”det du har för mkt i handen förlorar du baktill”, dvs hård och statisk hand = tappad bärighet.
Så här vill jag absolut inte rida.
Är det bland det värsta? Absolut inte! Men inte särskilt skoj i mina ögon. Men så vill jag bara ha sträckt tygel. För att få en mjukare, snabbare kommunikation.

Instämmer helt. Tycker inte det ser varken snyggt eller roligt ut i min värld heller. Jag ser en häst som ser enormt spänd ut. Min gamla tränare brukade säga att hästar som ser ut på detta viset är för ryttaren inte kan rida bakifrån ordentligt så det hamnar i handen på detta viset. Hästen ger ett enormt spänd intryck- hela vitsen med dressyren är väl att hästen skall se mjuk och avspänd ut. Denna hästen ser inte ut att tycka ridningen är kul alls. Det är något att reflektera över tycker jag. Hästarna har trots allt inte vald oss. Hade min häst varit på den nivån och sett ut på det viset så hade jag tagit mig en ordentligt tankeställare och hittat en annan tränare.