AI och sanning

[Badger]

Kan inte ens minnas att jag överhuvudtaget läste något om källkritik i skolan. Visserligen fanns bara Tv1 och Tv2 större delen av min skolgång. Men så klart.. vi blev ju lurade oxå av "socialstyrelsen" att det var bra med 6 skivor skogaholmslimpa om dagen på bioreklamen

Det hette inte källkritik men vi fick lära oss om tidningar och i vilken mån de bredde ut sanningen eller inte och hur tex de kunde ha rubriker som stämde mer eller mindre väl in med texten. Källkritikteori där man letade riktiga källor var inte förrän A-kurs på universitetet. Men själva praktiken i enkelhet fanns ju innan.

Vi fick också lära oss vilken politisk färg olika tidningar kunde ha på sina ledarsidor.

(tex typ, Hänt Extra, det stämmer inte mellan säljtext och text i tidningen. Eller the Sun som gärna experimenterar med sanningen. Kontra mer pålitliga källor.)

Det går ju för även 40/50 + att smeta ut den mer prakiska kunskapen även över internets "tidningar".

 

[Badger]

Kan inte ens minnas att jag överhuvudtaget läste något om källkritik i skolan. Visserligen fanns bara Tv1 och Tv2 större delen av min skolgång. Men så klart.. vi blev ju lurade oxå av "socialstyrelsen" att det var bra med 6 skivor skogaholmslimpa om dagen på bioreklamen

(bortsett från att det ju var brödinstitutet eller liknande som hade den reklamen. Dvs klart suspekt källa )

 

[Sedna]

Jag känner jättestor oro inför ungas källkritiska förmåga. Speciellt efter skolans undervisning.

Den är så "stor" att de kan kläcka ur sig saker som -men det stod bara i DN, hördes bara på SVT-nyheterna/Ekot, det är nog inte sant. Dvs de tror inte på någonting som står någonstans, hörs någonstans eller ses någonstans rätt och slätt. Så de blir väldigt begränsade när det gäller att få information från omvärlden. (hört från eget uppfostrat barn och rättat så det är definitivt inte från "föräldrarna").

Dessutom är källkritik helt omöjligt om man inte har kunskap inom området i botten. Det blir bara helt vild alltingkritik. Det har visat sig nära omöjligt att rättvisande kunna bedöma kunskap inom ett område om vilket man inte vet någonting alls. Så man måste kunna till viss del lita på nyheter och tidningar. Och såklart lära sig lite om vilka nyheter och tidningar som är bättre på olika slags information.

Men jag håller med om att det är jättetrist det här med skolan och pojkar, att föräldrar och skola förfördelar pojkars utbildning kan bli farligt i längden. Demokratiskt och såklart iom att vi förlorar hälften av den möjliga talangen i arbetslivet.

Dagens ungdomar läser alldeles för lite och och konsumerar för lite nyheter (generaliserat). Därmed får de en bristande omvärldsförståelse. Det är ett feltänk hos många föräldrar idag att barnen ska skapa all kunskap och omvärldsförståelse i klassrummet. Det är en omöjlighet för den tiden finns inte.

Barnen måste på sin fritid aktivt lägga bort spel och sociala medier och konsumera annat. Föräldrar måste också lägga bort telefonen och börja prata med sina barn. Förut löste det sig själv på ett annat sätt eftersom att man hade en tidning på köksbordet och en TV i hushållet, som visade nyheterna på utsatt tid. Man umgicks och samtalade på ett annat sätt.

Idag är det tonåringar som inte vad en dagstidning är, då är det så klart svårt att värdera det som en källa.
Det blir en enorm kunskapsklyfta, för samtidigt som den ena tonåringen inte vet vad en dagstidning är kan den andra diskutera den politiska vinklingen på tidningens ledare. Det är verkligheten i svensk skola idag.

 

[Mabuse]

Dagens ungdomar läser alldeles för lite och och konsumerar för lite nyheter (generaliserat). Därmed får de en bristande omvärldsförståelse. Det är ett feltänk hos många föräldrar idag att barnen ska skapa all kunskap och omvärldsförståelse i klassrummet. Det är en omöjlighet för den tiden finns inte.

Barnen måste på sin fritid aktivt lägga bort spel och sociala medier och konsumera annat. Föräldrar måste också lägga bort telefonen och börja prata med sina barn. Förut löste det sig själv på ett annat sätt eftersom att man hade en tidning på köksbordet och en TV i hushållet, som visade nyheterna på utsatt tid. Man umgicks och samtalade på ett annat sätt.

Idag är det tonåringar som inte vad en dagstidning är, då är det så klart svårt att värdera det som en källa.
Det blir en enorm kunskapsklyfta, för samtidigt som den ena tonåringen inte vet vad en dagstidning är kan den andra diskutera den politiska vinklingen på tidningens ledare. Det är verkligheten i svensk skola idag.

Men alla hade ju inte morgontidning förr heller, eller pratade nyheter och politik vid middagsbordet.

Pratar man för övrigt mindre om vad som står i tidningen om man läser den i mobilen än om man läser papperstidning?

Jag tänker nog att de som läste tidningen och pratade politik hemma nu gör nog det nu också. Eller finns det belägg för att folk i allmänhet pratar mindre om politik och aktuella händelser nu än för 20 år sedan?

Det är sant att färre köper papperstidningar, men å andra sidan är det ju väldigt många fler som läser tidningen i mobilen.

Ett problem som jag ser det är att lärarna själva kan för lite. Det är svårt att lära ut sånt som man inte förstått själv.

 

[Badger]

Dagens ungdomar läser alldeles för lite och och konsumerar för lite nyheter (generaliserat). Därmed får de en bristande omvärldsförståelse. Det är ett feltänk hos många föräldrar idag att barnen ska skapa all kunskap och omvärldsförståelse i klassrummet. Det är en omöjlighet för den tiden finns inte.

Barnen måste på sin fritid aktivt lägga bort spel och sociala medier och konsumera annat. Föräldrar måste också lägga bort telefonen och börja prata med sina barn. Förut löste det sig själv på ett annat sätt eftersom att man hade en tidning på köksbordet och en TV i hushållet, som visade nyheterna på utsatt tid. Man umgicks och samtalade på ett annat sätt.

Idag är det tonåringar som inte vad en dagstidning är, då är det så klart svårt att värdera det som en källa.
Det blir en enorm kunskapsklyfta, för samtidigt som den ena tonåringen inte vet vad en dagstidning är kan den andra diskutera den politiska vinklingen på tidningens ledare. Det är verkligheten i svensk skola idag.

I det specifika fallet har barnet prenumererat på Svd barn, fått DN på app i telefonen, tillgång till Forskning och framsteg hemma och läser väldigt mycket böcker.

Så de kriterierna du ställer upp för föräldrar (om än självklart bra) hjälper inte helt om skolan ensidigt lärt ut källkritik utan att ens diskutera olika källor till information och deras relativa tillförlitlighet.

Det går inte att lära ut att alla källor till information är totalt kassa. Det måste finnas någon källa till information som man kan utgå från. Annars blir ju allting ett totalt gungfly (även historieundervisningen, även fysiken osv)

Det kan vara bra att veta att vanliga svenska dagstidningar, vanliga nyheter på TV och radio normalt är hyggligt tillförlitliga källor till information och att tex Wikipedia är en hyggligt tillförlitlig källa till översiktlig information om ett ämne (att gå vidare från). Det kan vara bra att veta basala fakta om SVT, TV4 TV3, DN, Svenskan, lokaltidningen och olika radiokanaler. Dessa är också vanliga källor till information på internet. Att huvudsaken av det som står i en lärobok i historia är just nu vedertaget, om än såklart kanske inte ofelbart.

Jag är nära nog lite skeptisk till någonting i undervisningen om källkritik i allmänhet så som den är. På något sätt måste ju även information finnas, inte bara kritik av densamma.

 

[Sedna]

Men alla hade ju inte morgontidning förr heller, eller pratade nyheter och politik vid middagsbordet.

Pratar man för övrigt mindre om vad som står i tidningen om man läser den i mobilen än om man läser papperstidning?

Jag tänker nog att de som läste tidningen och pratade politik hemma nu gör nog det nu också. Eller finns det belägg för att folk i allmänhet pratar mindre om politik och aktuella händelser nu än för 20 år sedan?

Det är sant att färre köper papperstidningar, men å andra sidan är det ju väldigt många fler som läser tidningen i mobilen.

Ett problem som jag ser det är att lärarna själva kan för lite. Det är svårt att lära ut sånt som man inte förstått själv.

Det är stor skillnad på att konsumera nyheterna på en TV då man tittar tillsammans och att konsumera nyheterna enskilt i mobilen och eventuellt prata om det senare. En dagstidning på bordet kan stimulera till att bläddra och läsa i, medan en mobil ofta leder in på vanestyrda konsumtionsmönster.

Det räcker ju inte riktigt med att föräldrarna läser tidningen och pratar med sina barn, om inte barnen själva konsumerat nyheter och då skapa omvärldsförståelse och något att prata om.

Sedan är det såklart så att det även förr fanns en spridning nyhetskonsumtionen, men vad jag kan garantera är att ”förr” konsumerade inte tonåringarna sina ”nyheter” via TikTok.

 

[Sedna]

I det specifika fallet har barnet prenumererat på Svd barn, fått DN på app i telefonen, tillgång till Forskning och framsteg hemma och läser väldigt mycket böcker.

Så de kriterierna du ställer upp för föräldrar (om än självklart bra) hjälper inte helt om skolan ensidigt lärt ut källkritik utan att ens diskutera olika källor till information och deras relativa tillförlitlighet.

Det går inte att lära ut att alla källor till information är totalt kassa. Det måste finnas någon källa till information som man kan utgå från. Annars blir ju allting ett totalt gungfly (även historieundervisningen, även fysiken osv)

Det kan vara bra att veta att vanliga svenska dagstidningar, vanliga nyheter på TV och radio normalt är hyggligt tillförlitliga källor till information och att tex Wikipedia är en hyggligt tillförlitlig källa till översiktlig information om ett ämne (att gå vidare från). Det kan vara bra att veta basala fakta om SVT, TV4 TV3, DN, Svenskan, lokaltidningen och olika radiokanaler. Dessa är också vanliga källor till information på internet. Att huvudsaken av det som står i en lärobok i historia är just nu vedertaget, om än såklart kanske inte ofelbart.

Tråkigt att du har sånna erfarenheter, för det du skriver är ju självsäkerheter att undervisa om.
Jag hoppas bara de duktiga lärarna orkar jobba kvar. Det här otroliga ifrågasättande av skola och lärare i allmänhet får många att tappa suget.

 

[Mabuse]

Det är stor skillnad på att konsumera nyheterna på en TV då man tittar tillsammans och att konsumera nyheterna enskilt i mobilen och eventuellt prata om det senare. En dagstidning på bordet kan stimulera till att bläddra och läsa i, medan en mobil ofta leder in på vanestyrda konsumtionsmönster.

Det räcker ju inte riktigt med att föräldrarna läser tidningen och pratar med sina barn, om inte barnen själva konsumerat nyheter och då skapa omvärldsförståelse och något att prata om.

Sedan är det såklart så att det även förr fanns en spridning nyhetskonsumtionen, men vad jag kan garantera är att ”förr” konsumerade inte tonåringarna sina ”nyheter” via TikTok.

Men hur många tonåringar läste morgontidningar förr? Eller tittade på aktuellt med mamma och pappa? Jag kan inte säga att jag känner igen den bilden, att förr så läste alla tonåringar tidningen på morgonen och på kvällen tittade de på nyheter med mamma och pappa. Den typiska tonåringen stiger ju inte upp tidigt för att läsa morgontidningen, utan skyfflar halvsovande i sig frukost innan man skyndar till skolan. Vi har morgontidning, men inte sitter mina barn och läser den innan de går till skolan, och det har jag nog inte väntat mig att de skulle heller.

Jag tänker att det är väl nu som det var förr: i en del familjer konsumerar man nyheter och pratar om det, och då hänger barnen med på det vare sig de vill eller inte. Och i andra inte. Och så var det både förr och nu.

Har du belägg för att dagens unga har sämre omvärldskunskaper än för 20 år sen, eller vad baserar du det på?

Det är sant att gårdagens tonåringar inte fick sina nyheter via tiktok, men frågan om de läste så mycket morgontidningar och tittade på nyheterna med mamma och pappa heller.

 

[sjoberga]

Men alla hade ju inte morgontidning förr heller, eller pratade nyheter och politik vid middagsbordet.

Pratar man för övrigt mindre om vad som står i tidningen om man läser den i mobilen än om man läser papperstidning?

Jag tänker nog att de som läste tidningen och pratade politik hemma nu gör nog det nu också. Eller finns det belägg för att folk i allmänhet pratar mindre om politik och aktuella händelser nu än för 20 år sedan?

Det är sant att färre köper papperstidningar, men å andra sidan är det ju väldigt många fler som läser tidningen i mobilen.

Ett problem som jag ser det är att lärarna själva kan för lite. Det är svårt att lära ut sånt som man inte förstått själv.

Läsa text-TV tillsammans är en fin grej. Även om barnen undrar vilken grotta det är de lever i. Jag tänker också att nyhetskonsumtionen förändras över tid och att det inte betyder att det pratas mindre nyheter och politik vid middagsbordet. Om man nu ens sitter gemensamt vid ett middagsbord och pratar om något alls gemensamt.

 

[Mabuse]

Tråkigt att du har sånna erfarenheter, för det du skriver är ju självsäkerheter att undervisa om.
Jag hoppas bara de duktiga lärarna orkar jobba kvar. Det här otroliga ifrågasättande av skola och lärare i allmänhet får många att tappa suget.

Det intressanta är att i sammanhang där utbildning diskuteras, så har jag flera gånger varit med om att skollärarna tycker barnen är jätteduktiga och kan mycket mer än förr, och universitetslärarna har motsatt bild. Om vi som träffar dina elever när de blivit studenter blir bekymrade över deras kunskapsnivå, kan inte det vara en feedback?

En anledning kan såklart vara att fler läser på högskolan nu, men ska man tro Pisa så finns det ju också förbättringspotential när det gäller skolbarnens kunskapsnivå.

 

[vilde]

Det intressanta är att i sammanhang där utbildning diskuteras, så har jag flera gånger varit med om att skollärarna tycker barnen är jätteduktiga och kan mycket mer än förr, och universitetslärarna har motsatt bild. Om vi som träffar dina elever när de blivit studenter blir bekymrade över deras kunskapsnivå, kan inte det vara en feedback?

En anledning kan såklart vara att fler läser på högskolan nu, men ska man tro Pisa så finns det ju också förbättringspotential när det gäller skolbarnens kunskapsnivå.

Den biten med bristande förkunskaper är på väg att "lösas" genom att universiteten upplever samma utvecklingen, kvaliteten på undervisningen där har försämrats dramatiskt under det senaste decenniet. Jag har svårt att se hur den utvecklingen skall kunna vändas, inget tyder på det i varje fall.

 

[Mabuse]

Den biten med bristande förkunskaper är på väg att "lösas" genom att universiteten upplever samma utvecklingen, kvaliteten på undervisningen där har försämrats dramatiskt under det senaste decenniet. Jag har svårt att se hur den utvecklingen skall kunna vändas, inget tyder på det i varje fall.

När det gäller universitetet så är det ju inte så svårt att vända utvecklingen, det är mer en politisk fråga. Om man tar in färre studenter och ger dem mer undervisning så kommer kvaliteten stiga. När det gäller lärarkvaliteten så har det väl inte hänt så mycket - det har alltid varit en gott-o-blandatpåse.

Att ge många lite undervisning eller några få mycket undervisning, eller många mycket undervisning - alla är möjliga alternativ.

Men, jag tror inte det stämmer att dagens unga har mycket bättre koll på källkritik än gårdagens.

 

[Sassy]

Är det där något som kommit över tid eller något som hör till vissa utbildningar?

Jag upplever att på min tid (slutet 1990-tal) var jag och mina kurskamrater väldigt intresserade av ämnet och problemet var snarare det omvända, att släppa kurserna i tid för att kugga i nästa. Det du beskriver kan ha hänt även då i någon perifer kurs som man var tvungen att bli godkänd i, men inte i det som är centrala ämnen i utbildningen. Man har ju liksom valt det frivilligt, och investerar många år tillsammans med sitt lärosäte i att lära sig det för att bli så bra förberedd man bara kan inför sitt yrkesliv.

Jag tror att det helt enkelt är en kulturfråga, som man till viss del blir fostrad in i (åtminstone på de tekniska utbildningarna där man har en rätt stor kulturell fostran, på gott och ont).

När jag läste min master upplevde jag att det var rätt stor skillnad på vilken inställning folk hade till kunskap vs. "klara tentan/få bra betyg" beroende på vad man hade för bakgrund. Tyvärr. Vissa kandidatutbildningar utmärkte sig genom att fokusera stenhårt på vad som krävdes för att komma igenom kursen, i så gott som alla kurser. Där jag kom ifrån var det något man tillämpade på ett fåtal "hopplösa kurser" som ingen trodde sig kunna fatta något av ändå.

 

[Sedna]

Det intressanta är att i sammanhang där utbildning diskuteras, så har jag flera gånger varit med om att skollärarna tycker barnen är jätteduktiga och kan mycket mer än förr, och universitetslärarna har motsatt bild. Om vi som träffar dina elever när de blivit studenter blir bekymrade över deras kunskapsnivå, kan inte det vara en feedback?

En anledning kan såklart vara att fler läser på högskolan nu, men ska man tro Pisa så finns det ju också förbättringspotential när det gäller skolbarnens kunskapsnivå.

Varför ska jag svara för vad andra sagt om elevers kunskapsutveckling över tid och varför skriver du ens att du träffat mina elever? Detta börjar bli en rätt ful diskussion där du riktar in det på personligt plan mot mig utifrån min profession, som du vet mycket lite om.

Jag förstår inte vad du drivs av i diskussionen? Ska vi diskutera PISA nu? Där testas inte förmågan till källkritik.
Kanske starta en annan tråd om du vill diskutera elevers kunskapsutveckling rent allmänt över tid?

 

[vilde]

Ett stort problem här ätt synen på kunskap och fakta har förändrats i samhället, vad som är sant har gått från något absolut till att bli mera relativt och utifrån politisk agenda, oftast polariserat utan utrymme för kritisk och objektiv granskning.

Mycket inom etablerade kunskapskällor, som dagstidningar etc. är i större eller mindre utsträckning agendastyrt och det har lagt grunden för den "alternativa media" som vuxit fram och som ibland för fram viktiga poänger men uppblandat med mycket rena stolligheter.

Så källkritik idag är inte alltid en lätt sak.

 

[vilde]

Det är ju onekligen bättre att bara rätt och slätt tro på allting de säger i vanliga nyhetskanaler än att inte tro på något av det? (SVT, dagstidningar, Sr). Mellan två dåliga ting menar jag. (annars tror man ju kanske inte ens på att det är krig i Ukraina till slut).

Först när jag läste det här tyckte jag det var en rolig slutsats och förvisso sann, men den har ett filosofiskt djup om man tänker efter: vad skulle hända om man som utgångspunkt inte tror på något i vanliga nyhetskanaler och andra etablerade informationskällor?

När det gäller vissa saker skulle det såklart inte fungera men i andra kanske vara bra?

Kanske är det min skolning inom matematiken som gör att jag tycker frågeställningen är intressant för där har man precis det förhållningssättet: att man tror inte på något som inte strikt kan bevisas oavsett vilken källan är..

 

[sjoberga]

Först när jag läste det här tyckte jag det var en rolig slutsats och förvisso sann, men den har ett filosofiskt djup om man tänker efter: vad skulle hända om man som utgångspunkt inte tror på något i vanliga nyhetskanaler och andra etablerade informationskällor?

När det gäller vissa saker skulle det såklart inte fungera men i andra kanske vara bra?

Kanske är det min skolning inom matematiken som gör att jag tycker frågeställningen är intressant för där har man precis det förhållningssättet: att man tror inte på något som inte strikt kan bevisas oavsett vilken källan är..

Eller så är det missad vetenskapsteori och sannolikhetslära. Det finns ingen annan disciplin än matematiken som är axiomstyrd på det definierade sättet - men det innebär ändå inte att man ska avfärda både islandshästar och enhörningar som icke-existerande i avsaknad av strikt bevisning för deras existens.

I de betraktelser av alternativmedia jag gjort finns inget annat än stolligheter. Finns det ett korn av sanning är det ändå transformerat in till stolligheter.

 

[Sedna]

Men hur många tonåringar läste morgontidningar förr? Eller tittade på aktuellt med mamma och pappa? Jag kan inte säga att jag känner igen den bilden, att förr så läste alla tonåringar tidningen på morgonen och på kvällen tittade de på nyheter med mamma och pappa. Den typiska tonåringen stiger ju inte upp tidigt för att läsa morgontidningen, utan skyfflar halvsovande i sig frukost innan man skyndar till skolan. Vi har morgontidning, men inte sitter mina barn och läser den innan de går till skolan, och det har jag nog inte väntat mig att de skulle heller.

Jag tänker att det är väl nu som det var förr: i en del familjer konsumerar man nyheter och pratar om det, och då hänger barnen med på det vare sig de vill eller inte. Och i andra inte. Och så var det både förr och nu.

Har du belägg för att dagens unga har sämre omvärldskunskaper än för 20 år sen, eller vad baserar du det på?

Det är sant att gårdagens tonåringar inte fick sina nyheter via tiktok, men frågan om de läste så mycket morgontidningar och tittade på nyheterna med mamma och pappa heller.

Låt mig förklara eller förtydliga istället för att du ska dra förhastade slutsatser som du sedan argumenterat mot. Så kallade halmgubbar.

Jag skrev att nyhetskonsumtionen såklart varierade även förr, behöver därför inte ange ett belägg för att alla ungdomar läste morgontidningen förr. Det har jag nämligen aldrig påstått och du behöver inte argumentera emot.

Jag har inte skrivit att dagens ungdomar har sämre omvärldskunskaper än förr. Jag har däremot skrivit att ungdomar har bristande omvärldsförståelse. Här kan man lyfta fram perspektivet att behovet av omvärldsförståelse rimligen har ökat i och med informationssamhället. En brist är relativ ett behov. Observera även skillnaden i begrepp mellan kunskaper (som du använder) och förståelse (som jag använde). Detta kan jag såklart förtydliga, om du frågar!

Du efterfrågar belägg för att elever har sämre omvärldskunskaper idag än för 20 år sedan, men jag har aldrig påstått att elever har sämre omvärldskunskaper och har än mindre angett tidsperspektiv. 20 år? Var kom det ifrån?

Samtidigt vill du lyfta fram att du är bekymrad för studenters kunskapsnivå, men det får alltså bara du hävda? Utan belägg? Min tanke kring bristande omvärldsförståelse snedvrids av dig och det snedvridna perspektivet ska du sedan få mig att belägga?

Du letar konfliktlinjer som inte finns och det blir en bristande logik i diskussionen när den byggs utifrån halmgubbar.

 

[vilde]

Eller så är det missad vetenskapsteori och sannolikhetslära. Det finns ingen annan disciplin än matematiken som är axiomstyrd på det definierade sättet - men det innebär ändå inte att man ska avfärda både islandshästar och enhörningar som icke-existerande i avsaknad av strikt bevisning för deras existens.

I de betraktelser av alternativmedia jag gjort finns inget annat än stolligheter. Finns det ett korn av sanning är det ändå transformerat in till stolligheter.

Vad är det som är missad vetenskapsteori och sannolikhetslära? Att det finns axiomatiska system inom matematiken är inte samma som att matematiken är axiomstyrd.

Men det här är inte vad mitt inlägg handlade om utan vad det skulle leda till om man som utgångspunkt väljer att söka kunskap från grunden.

 

[sjoberga]

Vad är det som är missad vetenskapsteori och sannolikhetslära? Att det finns axiomatiska system inom matematiken är inte samma som att matematiken är axiomstyrd.

Men det här är inte vad mitt inlägg handlade om utan vad det skulle leda till om man som utgångspunkt väljer att söka kunskap från grunden.

Du skrev att matematikens strikta bevisning föranleder en tanke om att man ska betrakta annat på liknande vis. Vilket är tokigt. Om vi alla ska söka all kunskap från grunden, så är det i grunden något som gör oss dummare än vi behöver vara som kollektiv. För vi vet ju hur vi förmedlar kunskap till varandra. Det har bara dykt upp fler utmaningar, med bland annat alternativmedia, kunskapsförakt och faktarelativism i spetsen.