Vilket bett på 3-åring?

[Solis]

Jag håller med om att man måste ge hästarna bästa förutsättningar att förstå (lära sig) våra signaler/hjälper, men nosgrimman har inget med det att göra alls. Den bara hindrar ryttaren från att "läsa av" hästens reaktioner på dom signalerna/hjälperna och det skapar i sånt fall större problem för hästen som inte får komma till tals. Så för mig att ha nosgrimma för att hindra hästen från att flippra med bettet, lägga tungan över, eller vad som, oavsett orsak, är sätta munkavel på, att tysta protesterna, symptombehandla, så att jag kan köra vidare utan att behöva ta notis om hästens problem, inte behöva lyssna på vad den har att säga om det jag utsätter den för. Jag vill veta orsaken till varför hästen inte accepterar bettet (om den inte gör det) och vill då att hästen kan visa vad den tycker hela tiden så att jag kan anpassa mig efter det och/eller visa den till en trevligare känsla beroende på vad som är problemet.

Nu tror ju inte jag att så särskilt många ryttare förvandlas till helt okänsliga individer när nosgrimman kommer på och helt plötsligt inte alls kan läsa av sina hästar längre.

För att inte ha någon erfarenhet av nosgrimma så har du väldigt tvärsäkra åsikter och påståenden...

 

[Aureola]

Jag håller med om att man måste ge hästarna bästa förutsättningar att förstå (lära sig) våra signaler/hjälper, men nosgrimman har inget med det att göra alls. Den bara hindrar ryttaren från att "läsa av" hästens reaktioner på dom signalerna/hjälperna och det skapar i sånt fall större problem för hästen som inte får komma till tals. Så för mig att ha nosgrimma för att hindra hästen från att flippra med bettet, lägga tungan över, eller vad som, oavsett orsak, är sätta munkavel på, att tysta protesterna, symptombehandla, så att jag kan köra vidare utan att behöva ta notis om hästens problem, inte behöva lyssna på vad den har att säga om det jag utsätter den för. Jag vill veta orsaken till varför hästen inte accepterar bettet (om den inte gör det) och vill då att hästen kan visa vad den tycker hela tiden så att jag kan anpassa mig efter det och/eller visa den till en trevligare känsla beroende på vad som är problemet.

Man är ingen djurrättsaktivist för att man har den inställningen, inte skapar man problem med gapande och flipprande heller, tvärtom så kan man rida utan nosgrimma från första dagen utan problem och utan att skapa problem. Men som du sa, man måste ju förstå sin egen roll i inlärningsprocessen och inte begära mer av hästen än den förstår (= vad vi har lärt den). Vi måste lära oss förstå orsak och verkan och vår egen roll i det hela.

Jag respekterar din inställning och tycker att det är en fin tanke.
Jag ser dock inte riktigt problemet. Hästar kan protestera ändå - man spänner ju inte åt för kung och fosterland, de kan fortfarande tugga, klappra tänder, gapa en del. Men man slipper att hästen får beteenden som påverkar fortsatt utbildning otroligt negativt.
Om gapandet/klapprandet sen beror på att de faktiskt känner ett reellt obehag eller om det bara känns konstigt för att det sitter en metallbit i munnen som aldrig varit där förr - det får man som hästmänniska lov att försöka känna av, men att alla hästar "protesterar" i början är ju helt naturligt. Det hade jag också gjort (själv genomgår jag ett liknande inväjningsproblem varje höst då jag måste vänja mig vid att ha halsduk, vilket jag avskyr de första dagarna...), men obehag som inte går över pekar ju på att något är fel. Det ser man oavsett om man har nosgrimma eller inte.

 

[Fiador]

Nu tror ju inte jag att så särskilt många ryttare förvandlas till helt okänsliga individer när nosgrimman kommer på och helt plötsligt inte alls kan läsa av sina hästar längre.

För att inte ha någon erfarenhet av nosgrimma så har du väldigt tvärsäkra åsikter och påståenden...

Erfarenhet av nosgrimma är nog inget jag eftersträvar.

Nu diskuterar vi ju bettet och hästens reaktioner/acceptans av det och då har nosgrimman en väldigt nära koppling till hur väl hästen kan svara/visa vad den tycker i just den frågan. Har inte påstått "inte alls kan läsa av", syftar bara på just bettacceptanen och förmågan att läsa av den.

Som jag skrev tidigare, om man rider med ett bett som hästen accepterar och trivs med så har man inga problem med flipprighet, tungan över, gapande, osv och då finns heller inget behov av nosgrimma. Samtidigt så om man har behov av nosgrimman så bör man defenitivt inte använda den efter som den bara dövar symptomen (flipprighet, tungan över, gapande, mm) och döljer problemet utan att lösa själva grundorsaken.

Slutsats: Om man behöver nosgrimma så bör man inte använda den och om man inte behöver nosgrimman varför använda den då? Moment 22?

 

[Aureola]

Så du menar att hästar, utan någon som helst utbildning, från dag 1 accepterar bettet och går med sluten mun fram till handen, i kontakt, och som aldrig undandrar sig bettets verkan vid tygeltag? I så fall grattis, du måste vara hett eftertraktad som unghästubildare! (jag menar det!)

 

[Fiador]

Jag respekterar din inställning och tycker att det är en fin tanke.
Jag ser dock inte riktigt problemet. Hästar kan protestera ändå - man spänner ju inte åt för kung och fosterland, de kan fortfarande tugga, klappra tänder, gapa en del. Men man slipper att hästen får beteenden som påverkar fortsatt utbildning otroligt negativt.
Om gapandet/klapprandet sen beror på att de faktiskt känner ett reellt obehag eller om det bara känns konstigt för att det sitter en metallbit i munnen som aldrig varit där förr - det får man som hästmänniska lov att försöka känna av, men att alla hästar "protesterar" i början är ju helt naturligt. Det hade jag också gjort (själv genomgår jag ett liknande inväjningsproblem varje höst då jag måste vänja mig vid att ha halsduk, vilket jag avskyr de första dagarna...), men obehag som inte går över pekar ju på att något är fel. Det ser man oavsett om man har nosgrimma eller inte.

Samtidigt, så om hästen har ett sånt problem med bettet att det påverkar fortsatt utbildning så är det ju DET problemet man först måste åtgärda, eller hur, inte sätta på en nosgrimma för att hindra hästen att visa att den har problem? Så ser jag det. Man får backa i utbilningen då, eller stanna kvar där man är tills problemet är löst. Av samma anledning som man inte sätter inspänningstyglar eller tie-down på en häst som kör upp huvudet hela tiden, man letar upp orsaken och åtgärdar den, sen behöver man inga såna verktyg. Det är min strategi i alla fall.

Inga av mina hästar har protesterat mot bettet ens i början, dom känner sig för, kollar vad det är dom har i munnen, "leker" med bettet, det får dom, det är en process. Sen rider jag dom till ro...så dom slutar fokusera på att "leka" med bettet. Men där emellan, när dom är "nya" med bettet så få dom "leka". Det är inget problem i sig. När det blir rutin så går det över.

 

[Fiador]

Så du menar att hästar, utan någon som helst utbildning, från dag 1 accepterar bettet och går med sluten mun fram till handen, i kontakt, och som aldrig undandrar sig bettets verkan vid tygeltag? I så fall grattis, du måste vara hett eftertraktad som unghästubildare! (jag menar det!)

Nej, för mig är inte sluten stilla mun detsamma som att hästen accepterar bettet. Den accepterar bettet när den tillåter mig att stoppa in det. Den accepterar det när den kan "bära" det utan att spänna sig. Sen om den vill "leka" lite med bettet i början så får den det, det går över, den slappnar av mer då också, sen rider jag och "konverserar" mig till att hästen får mer ro med bettet. När det blivit mer rutin så försvinner ev. flipprande.

 

[Aureola]

Nej, för mig är inte sluten stilla mun detsamma som att hästen accepterar bettet. Den accepterar bettet när den tillåter mig att stoppa in det. Den accepterar det när den kan "bära" det utan att spänna sig. Sen om den vill "leka" lite med bettet i början så får den det, det går över, den slappnar av mer då också, sen rider jag och "konverserar" mig till att hästen får mer ro med bettet. När det blivit mer rutin så försvinner ev. flipprande.

Det är nog där vi inte riktigt har samma erfarenheter. Jag tycker inte heller att det är ett problem att de känner sig för och "leker" med bettet i början. Problemet är att när man börjar rida på kontakt och börjar använda bettet till något så är de flesta hästars naturliga reaktion att undandra sig verkan genom att gapa, lägga tungan över osv. Man behöver ju lära hästen vad den ska göra med bettet, vad är det för något och hur förväntas den förhålla sig till det. Det går ju aldrig om hästen tillåts att bara drälla omkring med öppen mun med tungan över. Jag har aldrig upplevt att hästen själv förstår vad den ska göra med bettet, att den bara "hamnar" i en korrekt kontakt och tillåter ryttaren att ta i tyglarna. Bettet är ju inte naturligt, inte heller att vi ska rida på dem. Man måste lära dom!
"Nej, för mig är inte sluten stilla mun detsamma som att hästen accepterar bettet. "
Aha, oj. Nä då blir det ju svårt att ens diskutera, om man inte ens har samma premisser.

 

[Vimsan]

Jag tycker mig se många 3-åringar som rids på bridongbett.

Är det ngt nytt?
Vad anser ni är nyttan med det- ni som föredrar det? 2 eller 3 delar?

Jag som är av den gamla stammen har använt ett relativt tjockt som unghästen törs ta ett litet stöd på.

Min unghäst har klart och tydligt visat sen dag ett att han inte gillar lösa ringar.
Sen hur bettet är utformat har inte så stor betydelse.
Jag växlar mellan
* ett tvådelat (lite smalare) anatomiskt eggbett med en remontnosgrimma
* ett tredelat (också ganska smalt) anatomiskt dbett med remont
* ett tjockare tredelat eggbett med Aachen

Spänner inte nosgrimman speciellt hårt och betten är ganska korta.
Hur han söker kontakten med bettet kan variera under ett ridpass.
Blir han spänd och stimmig så tuggar han oroligt till att sen när han slappnar av ha bettet stilla i munnen med ett litet stöd. Kvittar vilket bett han har då, han gör likadant.

 

[Solis]

Erfarenhet av nosgrimma är nog inget jag eftersträvar.

Nej, det är just det. Och då vore det på sin plats att du skriver att "jag anser...." istället för att skriva dina egna åsikter som någon sorts gällande sanning.

Att just du inte anser dig behöva nosgrimma betyder inte att ingen annan heller ska göra det. Om du inte anser att du kan läsa av din häst om den skulle ha haft nosgrimma så innebär inte det att ingen annan heller kan läsa av sin häst med nosgrimma på. Om din häst inte kan gapa om den skulle ha velat det och haft nosgrimma på sig så innebär inte det att andra hästar inte kan det. Din sanning är inte alltid densamma som andras. Du har dina metoder som funkar för dig och dina hästar, medan andra har andra metoder som funkar för dem och deras hästar. Det innebär inte att man gör fel bara för att man inte gör som du tycker. Att t.ex. ha nosgrimma innebär inte att man per automatik drar ihop munnen på hästen så den inte kan gapa, och det innebär inte att man "döljer symptom".

 

[Fiador]

Det är nog där vi inte riktigt har samma erfarenheter. Jag tycker inte heller att det är ett problem att de känner sig för och "leker" med bettet i början. Problemet är att när man börjar rida på kontakt och börjar använda bettet till något så är de flesta hästars naturliga reaktion att undandra sig verkan genom att gapa, lägga tungan över osv. Man behöver ju lära hästen vad den ska göra med bettet, vad är det för något och hur förväntas den förhålla sig till det. Det går ju aldrig om hästen tillåts att bara drälla omkring med öppen mun med tungan över. Jag har aldrig upplevt att hästen själv förstår vad den ska göra med bettet, att den bara "hamnar" i en korrekt kontakt och tillåter ryttaren att ta i tyglarna. Bettet är ju inte naturligt, inte heller att vi ska rida på dem. Man måste lära dom!
"Nej, för mig är inte sluten stilla mun detsamma som att hästen accepterar bettet. "
Aha, oj. Nä då blir det ju svårt att ens diskutera, om man inte ens har samma premisser.

Jo det funkar, du kan aldrig lära hästen vad den ska göra med bettet, den gör vad den gör och testar sig fram. Det den behöver lära sig (av sig själv) är att "bära upp" bettet, hålla det mellan tungan och gommen, så att den kan koncentrea sig på ryttarens hjälper istället för att fippla med bettet.

Har den lagt tungan över är något galet som behöver åtgärdas, byta bett tex. Inte stänga igen munnen och tro att problemet är löst.

Så det man behöver göra är att få hästen att fokusera på något annat, ridningen och övningarna tex, så att den istället koncentrerar sig på att "hålla i bettet" så att det ligger stilla och inte stör.

Det handlar om att bemöta "problemet" på ett annat sätt bara. Att visa hästen vad man vill att den ska göra när man använder tyglarna, menar inte vad den ska göra med munnen då, utan vad signalen/hjälpen betyder i rörelse/riktning/form. Är man överens där och hästen känner att den förstår och kan följa, ja då slutar den att fippla med bettet och börjar "bära upp det" istället. Då fungerar "kontakten" mycket bättre också, den kommer som ett resultat av att allting annat fungerar. Nu pratar jag inte om inövade bettproblem, utan hur det funkar med en unghäst/orutinerad häst i början där bettet är nytt för den. Vill den fippla så får den, behöver den gapa så får den. Hästar är olika så man måste vara lyhörd och vara beredd att ompröva sin bedömning och anpassa sin ridning/utbildning och verktyg därefter. Då försvinner ev. problem. Som jag ser det kan "kontakten" inte fungera förrän denna grund i acceptansen av bettet är ordentligt lagd. En nosgrimma som "döljer" dessa problem kommer att påverka ridningen/utvecklingen negativt både i början och på sikt.

En sluten mun kan bero på många saker, tex en nosgrimma som hindrar den från att vara öppen. Acceptansen av bettet visar sig också i hur hästen svarar på signal/känsla från tygeln, om den lyssnar eller går emot, trycker på eller ger efter, ser många hästar med slutna munnar som går emot tygelhjälper rätt rejält, kan inte påstå att dessa har accepterat bettet bara för att munnen är stängd.

 

[Fiador]

Nej, det är just det. Och då vore det på sin plats att du skriver att "jag anser...." istället för att skriva dina egna åsikter som någon sorts gällande sanning.

Att just du inte anser dig behöva nosgrimma betyder inte att ingen annan heller ska göra det. Om du inte anser att du kan läsa av din häst om den skulle ha haft nosgrimma så innebär inte det att ingen annan heller kan läsa av sin häst med nosgrimma på. Om din häst inte kan gapa om den skulle ha velat det och haft nosgrimma på sig så innebär inte det att andra hästar inte kan det. Din sanning är inte alltid densamma som andras. Du har dina metoder som funkar för dig och dina hästar, medan andra har andra metoder som funkar för dem och deras hästar. Det innebär inte att man gör fel bara för att man inte gör som du tycker. Att t.ex. ha nosgrimma innebär inte att man per automatik drar ihop munnen på hästen så den inte kan gapa, och det innebär inte att man "döljer symptom".

Du missförstår, jag har inte någonstans skrivit att någon behöver anamma det jag skriver eller att det jag säger är någon absolut sanning, jag skriver min egen syn på saken och försöker påvisa en del motsägelsefulla argument angående nyttan med nosgrimma.

Vill man använda nosgrimma så gör det, men tänk efter vad syftet är och hur det påverkar förutsättningar för kommunikationen mellan häst och människa. En välutbildad häst utan problem mår inte dåligt av en nosgrimma, inte lär den påverka negativt heller om den sitter löst, tycker man det är snyggt och är säker på att det inte har betydelse, så ja då spelar det väl ingen roll men att argumentera för att den "behövs", som något slags verktyg i syfte att hjälpa hästen, njae, det är då jag ifrågasätter och påvisar det motsägelsefulla.

 

[Aureola]

Men du hör ju inte på. Nosgrimman döljer inte problemen, hästen kan visa missnöje, gapa, fippla, klappra tänder. Men nosgrimman visar samtidigt (med instant tryck och eftergift) att det där är inte riktigt rätt. Bettet åker heller inte omkring i munnen lika lätt vilket annars blir ett otroligt jobbigt störningsmoment som snarast framkallar gnäll. Jag skriver inte för att övertyga dig, för du har redan bestämt dig, utan för att eventuella läsare ska få en lite nyanserad bild. Nosgrimma är inte per se att plåga dom och dölja symptomen. Kan googla upp otalet bilder på hästar med hårt åtspänd nosgrimma där missnöjet är otvetydigt. Tycker du att de lyckats dölja hästens missnöjesyttringar?

osv.
Nosgrimman utbildar inte hästen, det gör ryttaren, men under rätt förutsättningar så kan den vara en av parametrarna som skapar arbetsro.

 

[Fiador]

Men du hör ju inte på. Nosgrimman döljer inte problemen, hästen kan visa missnöje, gapa, fippla, klappra tänder. Men nosgrimman visar samtidigt (med instant tryck och eftergift) att det där är inte riktigt rätt. Bettet åker heller inte omkring i munnen lika lätt vilket annars blir ett otroligt jobbigt störningsmoment som snarast framkallar gnäll. Jag skriver inte för att övertyga dig, för du har redan bestämt dig, utan för att eventuella läsare ska få en lite nyanserad bild. Nosgrimma är inte per se att plåga dom och dölja symptomen. Kan googla upp otalet bilder på hästar med hårt åtspänd nosgrimma där missnöjet är otvetydigt. Tycker du att de lyckats dölja hästens missnöjesyttringar?

osv.
Nosgrimman utbildar inte hästen, det gör ryttaren, men under rätt förutsättningar så kan den vara en av parametrarna som skapar arbetsro.

Jo jag hör, men jag håller inte med. Klart att nosgrimman döljer, om den används i det syfte du prata om så är den ju till för att hindra och därmed döljer den också, det hänger ihop. Den döljer för dig som ryttare att förstå vidden av problemet. Den döljer för andra att se vidden av problemet. Om vi tar bilderna du lade in, hur mycket mer tror du inte hästarna skulle gapa om dom inte hade nosgrimma? Klart att nosgrimman då döljer och även hindrar, den döljer och hindrar vidden av problemet. Nosgriman skapar en tro att man löst problemet genom att stänga igen munnen, för stängd är den om hästen inte kan öppna den så mycket den för stunden behöver, oavsett anledning.

Jag anser att arbetstro aldrig kan skapas med på mekanisk väg, bara genom att rida/träna hästen utifrån dens förutsättningar skapar arbetstro och det kan man bara göra genom att LYSSNA på hästen. Om den behöver gapa eller "fippla" med bettet så behöver den det av en anledning, det är DEN anledningen som man måste LYSSNA på. Det är ungefär som att jag aldrig skulle binda fast en häst för att få den att stå still när/om den inte vill stå still, jag skulle jobba med att få den att VILJA stå still. Likaså med bettet, jag skulle aldrig sätta nosgrimma på en häst för att få den hålla munnen stängd eller för att hindra fipplande med bettet, jag skulle jobba den till att INTE ha behov av att öppna munnen eller fippla med bettet. Det är helt olika sätt att angripa problemet.

 

[Solis]

Jo jag hör, men jag håller inte med. Klart att nosgrimman döljer, om den används i det syfte du prata om så är den ju till för att hindra och därmed döljer den också, det hänger ihop. Den döljer för dig som ryttare att förstå vidden av problemet. Den döljer för andra att se vidden av problemet. Om vi tar bilderna du lade in, hur mycket mer tror du inte hästarna skulle gapa om dom inte hade nosgrimma? Klart att nosgrimman då döljer och även hindrar, den döljer och hindrar vidden av problemet. Nosgriman skapar en tro att man löst problemet genom att stänga igen munnen, för stängd är den om hästen inte kan öppna den så mycket den för stunden behöver, oavsett anledning.

Jag anser att arbetstro aldrig kan skapas med på mekanisk väg, bara genom att rida/träna hästen utifrån dens förutsättningar skapar arbetstro och det kan man bara göra genom att LYSSNA på hästen. Om den behöver gapa eller "fippla" med bettet så behöver den det av en anledning, det är DEN anledningen som man måste LYSSNA på. Det är ungefär som att jag aldrig skulle binda fast en häst för att få den att stå still när/om den inte vill stå still, jag skulle jobba med att få den att VILJA stå still. Likaså med bettet, jag skulle aldrig sätta nosgrimma på en häst för att få den hålla munnen stängd eller för att hindra fipplande med bettet, jag skulle jobba den till att INTE ha behov av att öppna munnen eller fippla med bettet. Det är helt olika sätt att angripa problemet.

Man har inte nosgrimma för att man skulle vilja täppa igen truten på hästen. Förvisso finns det ryttare som spänner för hårt, men dessa är i minoritet.


Att ha nosgrimma på sin häst, vilket majoriteten har, innebär inte att man slutar LYSSNA på sin häst. Det går alldeles utmärkt att lyssna av sin häst med ett reglementsenligt huvudlag på den. Om man inte är helt okänslig som ryttare då, men då hjälper inte bettlöst, utan nosgrimma osv heller.


Återigen vore det på sin plats om du skrev att ”jag anser att nosgrimman…”. Du skriver hela tiden som om din personliga åsikt är den gällande sanningen. Om något du inte har erfarenhet av enligt din egen utsago.

 

[Fiador]

Man har inte nosgrimma för att man skulle vilja täppa igen truten på hästen. Förvisso finns det ryttare som spänner för hårt, men dessa är i minoritet.


Att ha nosgrimma på sin häst, vilket majoriteten har, innebär inte att man slutar LYSSNA på sin häst. Det går alldeles utmärkt att lyssna av sin häst med ett reglementsenligt huvudlag på den. Om man inte är helt okänslig som ryttare då, men då hjälper inte bettlöst, utan nosgrimma osv heller.


Återigen vore det på sin plats om du skrev att ”jag anser att nosgrimman…”. Du skriver hela tiden som om din personliga åsikt är den gällande sanningen. Om något du inte har erfarenhet av enligt din egen utsago.

Vissa saker är ju bara fakta, tex att en nosgrimma stänger munnen, DET är dens konstruktion, en rem runt käkarna, det är vad nosgrimman konkret och tekniskt gör. Det har ingenting att göra med åsikter, och i min värld skriver jag då inte "jag anser....", för det har ingenting att göra med vad "jag" anser, det är vad nosgrimman faktiskt rent tekniskt gör.

Sen att det finns ryttare som inte använder nosgrimman för det syftet, det är ju en sak, men det är inte dom vi diskuterar, vi diskuterar just nu att syftet (för vissa) är att nosgrimman är ett verktyg som ska få hästen att få mer "ro" med bettet, dvs genom att hindra hästen från att tex flippra med bettet eller lägga tungan över eller gapa och det konkret genom att sätta en rem runt nosen och därmed rent mekaniskt hindra hästen från att ha (visa) dom här problemen och det är ju vad som verkligen sker, inte min åsikt.

Vad skulle nosgrimman annars hjälpa till med om man har dom problemen och nosgrimman har just den tekniska funktionen? Det är att ljuga för sig själv att påstå något annat. Om man anväder nosgimman för att hästen är flipprig/gapig/lägger tungan över ja då är det ju för att nosgrimman har just den tekniska funktionen som hindrar det, eller hur? Det ÄR att hindra symptomen och därmed dölja den verkliga orsaken, för är man ute efter den verkliga orsaken behöver man ingen nosgrimma, moment 22 som jag skrev tidigare.

Sen finns det ju andra orsaker, tävlingsregler, man tycker det är snyggt, man vill se ut som alla andra, men det är en helt annan diskussion.

 

[Aureola]

Jo jag hör, men jag håller inte med. Klart att nosgrimman döljer, om den används i det syfte du prata om så är den ju till för att hindra och därmed döljer den också, det hänger ihop. Den döljer för dig som ryttare att förstå vidden av problemet. Den döljer för andra att se vidden av problemet. Om vi tar bilderna du lade in, hur mycket mer tror du inte hästarna skulle gapa om dom inte hade nosgrimma? Klart att nosgrimman då döljer och även hindrar, den döljer och hindrar vidden av problemet. Nosgriman skapar en tro att man löst problemet genom att stänga igen munnen, för stängd är den om hästen inte kan öppna den så mycket den för stunden behöver, oavsett anledning.

Jag anser att arbetstro aldrig kan skapas med på mekanisk väg, bara genom att rida/träna hästen utifrån dens förutsättningar skapar arbetstro och det kan man bara göra genom att LYSSNA på hästen. Om den behöver gapa eller "fippla" med bettet så behöver den det av en anledning, det är DEN anledningen som man måste LYSSNA på. Det är ungefär som att jag aldrig skulle binda fast en häst för att få den att stå still när/om den inte vill stå still, jag skulle jobba med att få den att VILJA stå still. Likaså med bettet, jag skulle aldrig sätta nosgrimma på en häst för att få den hålla munnen stängd eller för att hindra fipplande med bettet, jag skulle jobba den till att INTE ha behov av att öppna munnen eller fippla med bettet. Det är helt olika sätt att angripa problemet.

Alltså, det här är en föga givande diskussion känner jag. Jo den döljer - nej den döljer inte - jo den döljer - nej den döljer inte....
Uppenbart för de flesta skulle jag tro, så döljer inte nosgrimman problemen. Jag mfl använder den på hästen i utbildningssyfte för att visa den vad jag förväntar mig att den ska göra när jag försöker kommunicera med tyglarna och bettet. Den stänger inte igen helt, utan visar med ett väldigt precist tryck och eftergift att HIT ska du inte.
Du får göra precis hur du vill, men det är ganska provocerande att du fortsätter att hävda att ditt sätt är det snälla sättet, och alla vi andra är dumma och lyssnar inte på våra hästar. Särskilt när jag erfarit att "ditt" sätt har skapat problem för hästar genom inkonsekvent utbildning och otydliga krav.
All utbildning, av människa eller djur, sker genom att den måste ta till sig något nytt, och ofta så provar den då olika angreppssätt och väljer sen det mest bekväma/enkla/logiska. Och enligt min erfarenhet så är det enklaste och mest bekväma att smita från uppgiften och istället gapa/gå emot/tugga på/lägga tungan över - om man inte visar den något annat. Och jag tror att det beteendet är väldigt lätt att befästa och väldigt svårt att bli av med. Nu sätter jag punkt här då jag inte tror att jag förmår att utveckla resonemanget ytterligare.

 

[Solis]

Vissa saker är ju bara fakta, tex att en nosgrimma stänger munnen, DET är dens konstruktion, en rem runt käkarna, det är vad nosgrimman konkret och tekniskt gör. Det har ingenting att göra med åsikter, och i min värld skriver jag då inte "jag anser....", för det har ingenting att göra med vad "jag" anser, det är vad nosgrimman faktiskt rent tekniskt gör.

Du skriver att nosgrimman hindrar hästen från att gapa. Det är DIN åsikt och ingen fakta alls.
Du skriver att nosgrimman döljer symptom. Det är DIN åsikt och inte fakta.
Du skriver att ryttare inte kan läsa av sina hästar med nosgrimma på. Det är DIN åsikt och inte fakta.
T.ex. ....

Skilj på det som är verklig fakta och det som är enbart dina egna åsikter och uppfattningar.

Eftersom du inte har någon erfarenhet alls av nosgrimmor så är det märkligt att du anser dig kunna tala om vad den "rent tekniskt gör".

 

[Fiador]

Du skriver att nosgrimman hindrar hästen från att gapa. Det är DIN åsikt och ingen fakta alls.
Du skriver att nosgrimman döljer symptom. Det är DIN åsikt och inte fakta.
Du skriver att ryttare inte kan läsa av sina hästar med nosgrimma på. Det är DIN åsikt och inte fakta.
T.ex. ....

Skilj på det som är verklig fakta och det som är enbart dina egna åsikter och uppfattningar.

Eftersom du inte har någon erfarenhet alls av nosgrimmor så är det märkligt att du anser dig kunna tala om vad den "rent tekniskt gör".

Nej, att nosgrimman hindrar hästen från att gapa är väl ett faktum om något, en rem runt käken som "håller ihop" den, det är ju bara den tekniska funktionen. Sen om man använder nosgrimman för det syftet eller ej, det är en annan diskussion. Åsikter handlar i sånt fall om huruvida man tycker den funktionen är bra eller dålig i syfte att utbilda häst, men själva funktionen rent tekniskt, den kan man inte ha åsikt om. Fysikens lagar är väldigt enkla på det viset.

 

[Fiador]

Alltså, det här är en föga givande diskussion känner jag. Jo den döljer - nej den döljer inte - jo den döljer - nej den döljer inte....
Uppenbart för de flesta skulle jag tro, så döljer inte nosgrimman problemen. Jag mfl använder den på hästen i utbildningssyfte för att visa den vad jag förväntar mig att den ska göra när jag försöker kommunicera med tyglarna och bettet. Den stänger inte igen helt, utan visar med ett väldigt precist tryck och eftergift att HIT ska du inte.
Du får göra precis hur du vill, men det är ganska provocerande att du fortsätter att hävda att ditt sätt är det snälla sättet, och alla vi andra är dumma och lyssnar inte på våra hästar. Särskilt när jag erfarit att "ditt" sätt har skapat problem för hästar genom inkonsekvent utbildning och otydliga krav.
All utbildning, av människa eller djur, sker genom att den måste ta till sig något nytt, och ofta så provar den då olika angreppssätt och väljer sen det mest bekväma/enkla/logiska. Och enligt min erfarenhet så är det enklaste och mest bekväma att smita från uppgiften och istället gapa/gå emot/tugga på/lägga tungan över - om man inte visar den något annat. Och jag tror att det beteendet är väldigt lätt att befästa och väldigt svårt att bli av med. Nu sätter jag punkt här då jag inte tror att jag förmår att utveckla resonemanget ytterligare.

Jag har inte pratat om huruvida något är snällt eller ej, bara om den tekniska funktionen av en nosgrimma. Du gör den tolkningen hel själv. Sen tar jag upp min syn på effekten av den tekniska funktionen och mina argument som är EMOT dina. Ja, det kan ju uppfattas som provocerande, men du provocerar ju lika fullt själv som tar upp argument MOT mina argument i sånt fall. Det är väl lite det en diskussion går ut på. Två olika uppfattningar argumenterar mot varandra. Men så klart om man uppfattar det som provocerande i negativ betydelse, det nog bäst att lägga ner, vi får väl vara överens om att vi inte är överens. Sen att det blir lite rundgång runt argumenten som...nosgrimman döljer...nosgrimman döljer inte...osv...jag det är det väl fler som tjatar om...it takes two to tango...heter det ju..

Men angående din erfarenhet av hästar ridna utan nosgirmma så är min erfarenhet den motsatta. Dvs tar man av nosgrimman på en häst som haft det hela tiden då avslöjas en massa dålda problem med bettet plötsligt. Ja, dvs om samma ryttare som ridit med nosgrimman också rider utan. Ofta visar det sig finnas en väldig massa grunder som fattas och när dessa grunder väl är lagda, ja då försvinner även bettproblemen.

Så jag har en helt annan syn på detta än du, jag vill åt grundproblemet som jag anser INTE är ett rent bettbetingat problem. Om jag säger "hit ska vi" till hästen och den inte svarar direkt då "tar tygeln i" och bettet aktiveras...hästen kanske tycker det är obehagligt (i synnerhet om vi nu pratar unghäst eller bettovan häst)...den kanske då gapar....men allt beror ju på att den inte följer min signal...en ung häst (eller orutinerad häst) kan inte förväntas följa den till fullo...så jag då måste det bli lite aktivitet i bettet i början....och då måste hästen få gapa om den behöver....för det var ju inte bettets effekt i munnen jag var ute efter....utan att hästen skulle följa min signal för "hit ska vi"...och så fort hästen lär sig följa den signalen, då slutar bettet aktiveras....hästen behöver inte gapa..."problem solved".....sen när ALLA mina "hit ska vi" signaler fungerar och hästen följer utan större aktivietet från bettet....ja då har vi inga "störningar" alls....hästen har arbetsro....den känner igen alla signaler...den känner sig väl till mods med alla övningar och former....först då är hästen mogen för "kontakt".......enligt mig är det väl bäst jag tillägger.

 

[Fiador]

Så här ser jag på "bettskolning" och själva processen i den som jag delar in i 3 faser.
1. Acceptans av själva bettet.
2. Acceptans och förstålese för tygelns signaler via bettet.
3. Kontakten

1. Från allra första början när hästen ska vänja sig vid att ha bettet i munnen brukar jag hålla mig i en miljö där hästen är lugn och trygg, tex i boxen. Allt för att göra det så trevligt och avspänt som möjligt. Där håller vi oss tills dess att hästen är lugn med bettet och inte överdrivet anti eller tjafsig. Sen tar vi kortare promenader med bettet i munnen, men då har jag grimman och leder hästen med, inga remmar eller tyglar kopplade till bettet i det här stadiet.

Eftersom jag rider in och lägger grunden med bettlöst (bosal) så har jag ju den fördelen att jag kan rida hästen utan tyglara kopplade till bettet i början. Så när jag sen börjar rida hästen med bettet i munnen kan jag göra alla övningar/rörelser/former utan att hästen behöver känna tygeln eller signal från den via bettet alls. Den kan fokusera på att "bära upp" bettet helt enkelt, i alla rörelser och övningar som den redan känner sig hemma med rent tekniskt och kommunikationsmässigt för den följer alla mina "hit ska vi" signaler redan i det bettlösa.

2. I den här fasen rider jag med dubbla tyglar, dvs med både det bettlösa och med bettet samtidigt. I början är betttygeln längre än den bettlösa och alla signaler går via det bettlösa, men hästen får en lite känsla av bettets aktivitet iom att tygeln kommer att röra sig något varje gång jag gör något med det bettlösa.

Under den här processen rider jag mig fram till "ro" med bettet. Växlar mellan övningar och former som hästen redan är bekant med och redan lärt sig hantera både mentalt och fysiskt. I början mestadels med signal från det bettlösa, men med tiden med mer och mer signal från bettet.

I den här fasen kanske det uppstår något "tjafs" i munnen ibland, men här vill jag ju verkligen att det ska synas i sån fall, för det är ju det jag vill veta, VAD det är hästen inte känner sig väl till mods med.

3. Den här fasen är egentligen den "lättaste" eftersom den är ett resultat av fas 1 o. 2, alltså egentligen ingenting man behöver träna specifikt på. Men eftersom fas 1 och 2 kräver en verkligt genomtänkt plan så är den kanske inte så enkel. Här fokuserar jag mest på att korta tygeln och få hästen att följa med och ge efter i nacken, "soft feel" kallar jag det, "mjuk känsla" i handen, några steg i taget som succesivt blir fler och fler. Först bara rakt fram eller på en volt, med tiden med bibehållen "känsla" via tygeln i alla övningar och rörelser och former också. Här har jag inga problem med bettet, inget flipprande, gapande, tungan över eller annat, möjligen att hästen kan bli lite spänd här och där, men det sitter och känns bara i nacken (inte i munnen) och då gör jag något enklare tills jag får tillbaks den "mjuka känslan" i handen igen och gör om. Antagligen precis som dom flesta andra gör. Men eftersom problemet inte sitter i munnen eller bettet så finns inget behov av nosgrimma för mig.

Sen vill jag framhålla att jag inte på något sätt menar att just mitt upplägg för fas 1 och 2 är nödvändigt, det finns 1000-tals upplägg och system för utbidlning av häst och bettskolning, men just faserna tror jag är nödvändiga grunder.

Kanske är det så att jag har en "fördel" eftersom jag rider in och lägger grunden med ett bettlöst. Jag sätter in bettet först när hästen är väl grundriden och har balans både fysiskt och mentalt i allt jag gör kopplat till tyglarna. Jag behöver inte sätta mig på en osäker, obalanserad, stel och outbildad häst och börja "streta" med tyglar kopplade till ett bett, den delen av grunden tar jag med det bettlösa. Därför behöver jag ingen nosgrimma, för mig handlar bettskolningen bara om acceptansen av bettet och signaler i det, inte av någon inlärningen via bettet, den kunksapen finns redan där, den förs bara över från det bettlösa, jag behöver inte "dra" och/eller "hålla emot" i bettet, jag har redan en häst som följer, det bettlösa visserligen, men det är ganska enkelt att föra över till bettet.

Därför tror jag vi pratar förbi varandra, dom problem med bett som ni pratar om dom ser jag väldigt lite av i "min" värld. Det handlar mest om hästar som verkligen har problem med just bettet, och då utan att någon någonsin gjort något med några tyglar kopplade till bettet, alltså superkänsliga individer som behöver mycket tid och tankemöda och i vissa fall måste man kanske tom inse att det är omöjligt att få bukt med. Eller så handlar det om någon fadäs här och där i fas 1 o. 2, men där pågår ju en process för just acceptansen och då är det ju uppenbart en period där lite "problem" kan uppstå. Därför skulle jag aldrig sätta nosgrimma på en häst som har problem med bettet, den måste få visa det fullt ut, får jag inte bukt med det kommer det påverka all annan inlärning negativt också, därför måste jag ha tålamod och låta den hållas tills den kännser sig ok med bettet och ibland kanske den får slippa bettet helt tills den är mer mogen och i vissa undantagsfall kanske den aldrig blir det och då måste jag acceptera det.