Vart läser man om vad som krävs i momenten

[ginnies]

. Någonting väldigt grundläggande fattas ju som det inte borde få göra på den nivån om tom piaffen är framtung.

Du är väl en av de få som tävlar?? som fortfarande inte upplevt ??? att det som fungerar på träning kan falla pladask på tävling.
Tycker ditt resonemang om tävlingsryttares misslyckande på tävling är....ja, jag vet inte, jag säger bara : det är levande djur och inte så lätt att tävla, men det tycker tydligen du.
Men vet du, det är ganska stor skillnad på LC på knappa 60 och svår klass.

 

[Mabuse]

Nu finns del 2 om "Gaits vs ..." för beskådande. Den innehåller rörliga bilder bla på ekipage där ryttaren avser att visa piaff men inte lyckas. Hästen är ordentligt på framdelen och bakdelen guppar upp och ner. Piaffen ska vara en diagonal gångart, dvs med två hovar i marken, men här visas piaffen både med en och med tre hovar i marken.

Vilka domare har gett dessa ekipage sådana poäng att de kvalificerats till deltagande i elittävlingar? På vilka grunder? Domarna kanske inte visste var de skulle få/hitta information om hur rörelserna ska utföras korrekt.

De här filmerna handlar, om jag förstår det rätt, i första hand om aveln. Inte om ridningen. Deras poäng är att aveln har gått mot överrörliga hästar, vilket innebär att de inte kan utföra rörelserna korrekt, och heller inte kommer hålla. Så deras argument är inte att domarna är okunniga, utan att aveln gått i så fel riktning att det knappt går att rida en korrekt piaff, för någon, på dagens hästar. Detta eftersom de har medfött fel rörelsemönster och fel exteriör (långa, veka kotor, etc).

Så jag vet inte riktigt om det går att använda de här filmerna som argument för att domarna inte vet hur rörelserna ska utföras.

 

[Fiador]

Du är väl en av de få som tävlar?? som fortfarande inte upplevt ??? att det som fungerar på träning kan falla pladask på tävling.
Tycker ditt resonemang om tävlingsryttares misslyckande på tävling är....ja, jag vet inte, jag säger bara : det är levande djur och inte så lätt att tävla, men det tycker tydligen du.
Men vet du, det är ganska stor skillnad på LC på knappa 60 och svår klass.

Fast det handlar ju inte om huruvida det är lätt eller svårt? Det handlar ju om hur det bedöms? Det ska väl bedömas utifrån tävlingsreglerna oavsett?

Även om man rider lätt klass kan det vara svårt, allting handlar ju om hur långt man kommit. Oavsett ska det ju bedömas efter specifika kriterier och det är information om dom kriterierna som efterfrågas, uppenbart är dom "hemliga", eftersom det är så svårt att få tillgång till dom som tävlande. Bara domarna vet...

 

[Fiador]

De här filmerna handlar, om jag förstår det rätt, i första hand om aveln. Inte om ridningen. Deras poäng är att aveln har gått mot överrörliga hästar, vilket innebär att de inte kan utföra rörelserna korrekt, och heller inte kommer hålla. Så deras argument är inte att domarna är okunniga, utan att aveln gått i så fel riktning att det knappt går att rida en korrekt piaff, för någon, på dagens hästar. Detta eftersom de har medfött fel rörelsemönster och fel exteriör (långa, veka kotor, etc).

Så jag vet inte riktigt om det går att använda de här filmerna som argument för att domarna inte vet hur rörelserna ska utföras.

Njae, så klart det hänger ihop. Denna avel skulle ju inte ha någon framgång om bristerna dömdes ner på tävling, det skulle liksom inte finnas någon efterfrågan på såna hästar.

KL
Jag tror att om det fanns mer tydlig och konkret information om vad som är godkänt och inte, vad som krävs för att få en 6:a, 7:a eller 8:a osv för varje moment och klass, tillgängligt även för allmänheten och tävlande så att det blir tydligt för alla, då skulle det också bli mer press på domarna att döma därefter, tror faktiskt många domare t.o.m. skulle välkomna det...

Då skulle man antingen få lov att ändra på TR eller så skulle dagens avel på för "rörliga" hästar försvinna...

Här är lite mer exempel, skulle vara intressant att veta poängen för dessa moment...

 

[Fiador]

Nu har jag läst hela tråden och det var ju intressant. Min första tanke när jag läste @Aureola s önskan var de amerikanska dressyrtesten. Där står vad som bedöms i varje moment. Men det är ju inte tillräckligt för att veta om man gör det BRA eller inte, bara en vägledning om vad man ska tänka på kanske.
Jag gillar idén! Vad tycker ni?
- : https://www.usef.org/documents/disciplines/dressage/tests/2015firstLevelTest3.pdf

Superbra ide, någonting sånt för varje klass vore toppen, sen lägga till lite information om vad som krävs för högre betyg än godkänt då skulle det vara helt perfekt :-)

 

[Myelin]

Jag la upp den filmen för att filmen du la upp säger att moderna hästar är avlade på ett sådant sätt att inte ens inte ens de på toppen klarar av att rida en piaff där de bär sig i samling. Jag la då upp en video på en häst som inte är på toppnivå än som uppenbart bär sig bak i piaffen. Visst den har några taktfel, men det är en tioåring som inte nått toppen av sin styrka som dessutom har en vild publik. Menar du att denna häst inte bär sig i samling?

 

[Fiador]

För egen del har jag lagt detta på hyllan. Jag tror att tävlingsridning är ett sätt att mäta ekipagets utbildning på, ett ganska bra sätt, men inte det är inte det enda sättet. Den tränare jag har valt lägger tonvikten på basen av (den tyska) utbildningsskalan och vi tränar dessa till perfektion, hälsar på i det "svåra" ibland, snarare än att skynda vidare genom stegen bara för att jag ska få tävla. (lite tråkigt kanske men... 1000 gånger mer utvecklande än det hafsverk jag upplevt när jag tränat för en "vanlig" håll-i-och-driv" bokstavstränare.) Jag känner mig helt enkelt mer motiverad av min tränares kommentarer än en tävlingsdomares. Särskilt då som vi diskuterat här; man får inte veta i förväg vad kravet är, alltså vad som förväntas av hästen vid en viss programpunkt i en viss klass.

Ja, du har ju haft förmånen att hitta en bra tränare som det låter. Själv har jag inte det än. och ja, man är ju verkligen utlämnad i tävlingsvärlden om man inte har det. Men jag känner inte alls för att rida på det sätt som många certifierade dressyrtränare anammar. Så tills jag hittar någon är jag utlämnad till mig själv.

Nu hittade jag det här konceptet, det kommer nog att passa mig bättre än att åka runt på tävlingar stup i kvart för att testa någon ny strategi

https://www.dressyrskolan.se/

 

[Fiador]

Jag la upp den filmen för att filmen du la upp säger att moderna hästar är avlade på ett sådant sätt att inte ens inte ens de på toppen klarar av att rida en piaff där de bär sig i samling. Jag la då upp en video på en häst som inte är på toppnivå än som uppenbart bär sig bak i piaffen. Visst den har några taktfel, men det är en tioåring som inte nått toppen av sin styrka som dessutom har en vild publik. Menar du att denna häst inte bär sig i samling?

Delvis kl
Det är väl ingen som påstar att ingen på toppnivån klarar av det, det finns ju en hel del Lusitanos och PRE som tävlar också. Det som är anmärkningsvärt är ju, att på toppnivån, som ju är ändstationen, målet, i tävlingsdressyren, där förmågan till samling a la TR, där piaffen är slutprodukten, borde ha högsta prioritet betygsmässigt, så får hästar med exteriöra problem a la samling enlgit TR (pga avel tex) och i princip inte klarar av att göra en godkänd piaff, ändå höga betyg, medans hästar som faktiskt behärskar momenten och framför allt dom "prioriterade" samlingsmomenten och därmed borde få högre poäng, ändå inte får det, pga dom inte besitter den "flashighet" som i mina ögon verkar vara det högsta kriteriet inom tävlingsdressyren. Jag kan inte läsa någonstans i TR eller ens i utbildningsskalan att denna "flashighet" med höga benlyft har något som helst samband med slutprodukten, nämligen förmågan till samling och piaff.

Om Piaffen utförs med "Allvarliga fel" så måste det ju vara något i grunden a la samlingsarbetet som falerar och det borde ju påverka alla andra moment också. Hur kan man då ha kommit till toppen och samtidigt ha blivit bedömd enligt TR? Åtminstone i min värld så går det inte ihop.

Det är därför det skulle vara himla bra om det blev mer tydligt för alla vad som egentligen bedöms och HUR i ALLA momenten och på ALLA nivåer, även på lägre nivå eftersom problemen förmodligen går att identifiera redan där, då skulle det bli mer tydligt för alla vad som gäller.

 

[Mabuse]

Delvis kl
Det är väl ingen som påstar att ingen på toppnivån klarar av det, det finns ju en hel del Lusitanos och PRE som tävlar också. Det som är anmärkningsvärt är ju, att på toppnivån, som ju är ändstationen, målet, i tävlingsdressyren, där förmågan till samling a la TR, där piaffen är slutprodukten, borde ha högsta prioritet betygsmässigt, så får hästar med exteriöra problem a la samling enlgit TR (pga avel tex) och i princip inte klarar av att göra en godkänd piaff, ändå höga betyg, medans hästar som faktiskt behärskar momenten och framför allt dom "prioriterade" samlingsmomenten och därmed borde få högre poäng, ändå inte får det, pga dom inte besitter den "flashighet" som i mina ögon verkar vara det högsta kriteriet inom tävlingsdressyren. Jag kan inte läsa någonstans i TR eller ens i utbildningsskalan att denna "flashighet" med höga benlyft har något som helst samband med slutprodukten, nämligen förmågan till samling och piaff.

Om Piaffen utförs med "Allvarliga fel" så måste det ju vara något i grunden a la samlingsarbetet som falerar och det borde ju påverka alla andra moment också. Hur kan man då ha kommit till toppen och samtidigt ha blivit bedömd enligt TR? Åtminstone i min värld så går det inte ihop.

Det är därför det skulle vara himla bra om det blev mer tydligt för alla vad som egentligen bedöms och HUR i ALLA momenten och på ALLA nivåer, även på lägre nivå eftersom problemen förmodligen går att identifiera redan där, då skulle det bli mer tydligt för alla vad som gäller.

Fast är samling det enda och hela slutmålet med dressyr? Så har inte jag förstått det.

 

[Mabuse]

Delvis kl
Det är väl ingen som påstar att ingen på toppnivån klarar av det, det finns ju en hel del Lusitanos och PRE som tävlar också. Det som är anmärkningsvärt är ju, att på toppnivån, som ju är ändstationen, målet, i tävlingsdressyren, där förmågan till samling a la TR, där piaffen är slutprodukten, borde ha högsta prioritet betygsmässigt, så får hästar med exteriöra problem a la samling enlgit TR (pga avel tex) och i princip inte klarar av att göra en godkänd piaff, ändå höga betyg, medans hästar som faktiskt behärskar momenten och framför allt dom "prioriterade" samlingsmomenten och därmed borde få högre poäng, ändå inte får det, pga dom inte besitter den "flashighet" som i mina ögon verkar vara det högsta kriteriet inom tävlingsdressyren. Jag kan inte läsa någonstans i TR eller ens i utbildningsskalan att denna "flashighet" med höga benlyft har något som helst samband med slutprodukten, nämligen förmågan till samling och piaff.

Om Piaffen utförs med "Allvarliga fel" så måste det ju vara något i grunden a la samlingsarbetet som falerar och det borde ju påverka alla andra moment också. Hur kan man då ha kommit till toppen och samtidigt ha blivit bedömd enligt TR? Åtminstone i min värld så går det inte ihop.

Det är därför det skulle vara himla bra om det blev mer tydligt för alla vad som egentligen bedöms och HUR i ALLA momenten och på ALLA nivåer, även på lägre nivå eftersom problemen förmodligen går att identifiera redan där, då skulle det bli mer tydligt för alla vad som gäller.

Kruxet är väl också att det är ganska svårt att lära sig bedöma, annars skulle det ju inte behövas domarutbildningar? Räckte det med att läsa en bok, och sen kunde man, så skulle man väl knappast lägga en massa tid och resurser på att utbilda domare, då kunde ju vem som helst läsa boken och sen döma. Vill man få den förståelse domarna har får man nog vackert gå domarutbildningen, helt enkelt, jag tror inte det finns så många enkla genvägar. Alternativt agera som skrivare några tävlingar, man lär sig mycket på att se och höra bedömningarna för en mängd ekipage, efter 30-40 ritter och bedömningar förstår man vad man vill se, och vad man får avdrag för, bättre.

 

[Fiador]

Fast är samling det enda och hela slutmålet med dressyr? Så har inte jag förstått det.

Man kan ju definira det på lite olika sätt, man kan ju även säga att samling är en förutsättning för att uppnå slutmålet i dom olika momenten. Piaffen är ju då ett av dom högre momenten.

 

[Fiador]

Kruxet är väl också att det är ganska svårt att lära sig bedöma, annars skulle det ju inte behövas domarutbildningar? Räckte det med att läsa en bok, och sen kunde man, så skulle man väl knappast lägga en massa tid och resurser på att utbilda domare, då kunde ju vem som helst läsa boken och sen döma. Vill man få den förståelse domarna har får man nog vackert gå domarutbildningen, helt enkelt, jag tror inte det finns så många enkla genvägar. Alternativt agera som skrivare några tävlingar, man lär sig mycket på att se och höra bedömningarna för en mängd ekipage, efter 30-40 ritter och bedömningar förstår man vad man vill se, och vad man får avdrag för, bättre.

Fast varför ska det vara så krångligt? Sen verkar det ju vara lite olika också mellan olika domare. Ett dokument, per klass, där kriterierna för godkänt i varje moment är beskrivna, samt tilläggsinformation om hur/vad som krävs för att få högre betyg än godkänt är beskrivet borde väl rimligtvis finnas. Egentligen är det ju ganska enkelt att fixa. Undrar varför det liksom inte finns. Det har ju funnits något tidigare, varför togs det bort tex?

 

[Mabuse]

Fast varför ska det vara så krångligt? Sen verkar det ju vara lite olika också mellan olika domare. Ett dokument, per klass, där kriterierna för godkänt i varje moment är beskrivna, samt tilläggsinformation om hur/vad som krävs för att få högre betyg än godkänt är beskrivet. Egentligen borde det ju vara ganska enkelt att fixa. Undrar varför det liksom inte finns. Det har ju funnits något tidigare, varför togs det bort tex?

För att det kanske är ganska svårt? Det är ju lite som att undra varför ska det vara så svårt att ställa diagnos när man blir sjuk, man borde skriva en bok man kan läsa så man visste vad läkarna skulle säga? Det finns ju en anledning till att det tar lite tid och man kanske rentav måste gå en utbildning för att lära sig lite komplicerade saker. För beskriva med ord är ju en sak, men sen behöver man titta och höra bedömningar av ett stort antal hästar för att lära sig hur det ska se ut när det är lösgjort eller samlat eller balanserat eller vad det nu är. Det är helt enkelt ganska svårt att lära sig vad orden innebär - och det är där svårigheten ligger, inte att lära sig orden i sig.

 

[Mabuse]

Man kan ju definira det på lite olika sätt, man kan ju även säga att samling är en förutsättning för att uppnå slutmålet i dom olika momenten. Piaffen är ju då ett av dom högre momenten.

Ja, och därmed också ett av de svårare? Undra på att inte alla lyckas varje tävling. Det är ju samma som i hoppningen, där är ju ingen förvånad om ett ekipage river till och med på yttersta elitnivå, även om målet med hoppningen uppenbarligen är att hoppa hindren felfritt. Det är väl inte så konstigt om man ibland misslyckas med det svåraste? Ok om de misslyckades med det enklaste, grunderna, det håller jag med om att det borde sitta om man rider på elitnivå, men att det svåraste man kan göra är så svårt att till och med eliten misslyckas ibland - tja, är inte det som det borde vara?

 

[Fiador]

För att det kanske är ganska svårt? Det är ju lite som att undra varför ska det vara så svårt att ställa diagnos när man blir sjuk, man borde skriva en bok man kan läsa så man visste vad läkarna skulle säga? Det finns ju en anledning till att det tar lite tid och man kanske rentav måste gå en utbildning för att lära sig lite komplicerade saker. För beskriva med ord är ju en sak, men sen behöver man titta och höra bedömningar av ett stort antal hästar för att lära sig hur det ska se ut när det är lösgjort eller samlat eller balanserat eller vad det nu är. Det är helt enkelt ganska svårt att lära sig vad orden innebär - och det är där svårigheten ligger, inte att lära sig orden i sig.

Nej det där argumentet köper jag inte. Så svårt är det inte. Det finns ju redan kriterier, annars kan ju inte domarna döma. Varför skulle det vara så svårt att förmedla dom till tävlingsdeltagarna? Sen hur man bedömer utifrån dessa kan kanske vara svårare att beskriva specifikt, beroende på olika faktorer, men själva kriterierna borde ju kunna skrivas ner och lämnas ut. Det har ju funnits tidigare, varför togs det bort kan man undra. Varför försvarar du det föresten, det borde ju vara en självklarhet att få nformation om hur saker man ska "tävla" om bedöms? Vilken hockey-spelare tror du skulle gå med på nåt dylikt? Att inte känna till spelreglerna liksom?

 

[Fiador]

Ja, och därmed också ett av de svårare? Undra på att inte alla lyckas varje tävling. Det är ju samma som i hoppningen, där är ju ingen förvånad om ett ekipage river till och med på yttersta elitnivå, även om målet med hoppningen uppenbarligen är att hoppa hindren felfritt. Det är väl inte så konstigt om man ibland misslyckas med det svåraste? Ok om de misslyckades med det enklaste, grunderna, det håller jag med om att det borde sitta om man rider på elitnivå, men att det svåraste man kan göra är så svårt att till och med eliten misslyckas ibland - tja, är inte det som det borde vara?

Fast det handlar ju inte om några missar, det handlar ju om att kriterierna för godkänt inte uppfyllls alls. "Allvarliga fel". Vad får man för betyg då?

 

[Fiador]

För att det kanske är ganska svårt? Det är ju lite som att undra varför ska det vara så svårt att ställa diagnos när man blir sjuk, man borde skriva en bok man kan läsa så man visste vad läkarna skulle säga? Det finns ju en anledning till att det tar lite tid och man kanske rentav måste gå en utbildning för att lära sig lite komplicerade saker. För beskriva med ord är ju en sak, men sen behöver man titta och höra bedömningar av ett stort antal hästar för att lära sig hur det ska se ut när det är lösgjort eller samlat eller balanserat eller vad det nu är. Det är helt enkelt ganska svårt att lära sig vad orden innebär - och det är där svårigheten ligger, inte att lära sig orden i sig.

Här har du tex kriterierna för GP-dressyr (FEI):
http://fei.org/system/files/GP_2016.pdf

Här är lite fler exempel:
http://www.fei.org/fei/your-role/organisers/dressage/tests

Så helt omöjligt är det ju inte...även om det sen är svårt att bedöma vad man ser...

 

[Mabuse]

Fast det handlar ju inte om några missar, det handlar ju om att kriterierna för godkänt inte uppfyllls alls. "Allvarliga fel". Vad får man för betyg då?

Ja, man får väl noll på den rörelsen, om det går tillräckligt snett? Man kan ju lyckas bättre med andra moment i programmet, och ändå landa på godkända poäng.

 

[Mabuse]

Nej det där argumentet köper jag inte. Så svårt är det inte. Det finns ju redan kriterier, annars kan ju inte domarna döma. Varför skulle det vara så svårt att förmedla dom till tävlingsdeltagarna? Sen hur man bedömer utifrån dessa kan kanske vara svårare att beskriva specifikt, beroende på olika faktorer, men själva kriterierna borde ju kunna skrivas ner och lämnas ut. Det har ju funnits tidigare, varför togs det bort kan man undra. Varför försvarar du det föresten, det borde ju vara en självklarhet att få nformation om hur saker man ska "tävla" om bedöms? Vilken hockey-spelare tror du skulle gå med på nåt dylikt? Att inte känna till spelreglerna liksom?

Men det finns ju ridläror, eller menar du på allvar att du inte har en aning om hur en halt eller en skänkelvikning ska se ut? Spelreglerna är ju ingen hemlighet, de står i TR, så tävlingsreglerna är väl inte mer hemliga än i hockey.

 

[Brille]

Absolut så krävs det mer för att göra en bra piaff! Men hade du tyckt att det var bättre om hästen travade förbi istället för att stå still och tappa takten? Är det en bättre piaff?

Tyvärr har hästarna i filmen tappat takten. Det är inte piaff eftersom rörelsen inte är diagonal och det är bakdelen som är lätt och inte framdelen. Balansen är helt fel, hästen "står på händerna".

Jag anser att endast en piaff, där lederna i kruppan vinklas och hästens framdel därmed blir lätt, är en riktig piaff och det som ska eftersträvas. Det är viktigare än att piaffen utförs på stället.