Derek Scrimgeors Talking Sheepdogs!Nu har jag fått hem min lilla BC!Har ni någon litteratur man kan nörda sig med tills det är dags?
- Övr. Hund
- Trådstartare JosseMandy
- Startdatum
Tyvärr blir det ett sånt där "det beror på..." Ofta nån minut här och var utan att hunden fattar att vi tränat.
Herding dogs, progressive training av Virgil Holland. Fanns förr på http://workingdogs.com/index.phpNu har jag fått hem min lilla BC!
Fy vilken otur du verkar ha!Bortlottad från ik2an med bägge hundarna
Vi är många med otur, över dubbelt så många anmälda som vad det finns startplatserFy vilken otur du verkar ha!
Fick iaf en plats dag två nu, så ska starta som nummer ett - med Karla!Men det var ju skönt att du fick en plats iallafall!Vi är många med otur, över dubbelt så många anmälda som vad det finns startplatser
Bättre än ingen!Ja absolut!Men det var ju skönt att du fick en plats iallafall!
Hoppas att det inte gör något om jag hoppar in med ett par frågor. Jag blev lite nyfiken när jag läste om hur unikt sinne för vallning en BC har och sen renvallning, för jag kom tänka på den svenska lapphunden. Historiskt sett så användes den till renvallning, jag antar att mycket av det har försvunnit i aveln men tror att det finns några kvar som jobbar med det..?
Vet ni om den hade/har ett sånt där sinne för djuren eller sprang mest och skällde eller vallade på lydnad?
@Migo - jag har förstått att BC har ett unikt sinne för vallning och andra djur, och ibland låter det på dig som att BC är den enda rasen som kan valla så. Jag förstår att det kanske blir som att jämföra en formel 1 bil och en "vanlig" bil, men andra raser tex corgin, aussien osv har en viss historik om att valla olika djur. Jag blir nyfiken på din åsikt om, i historien, de raserna har eller har haft den där unika vallningsinstikten? Även om de nu kanske är (tyvärr?) bortavlade.
En andra fråga - Tror du att det skulle kunna finnas (nu idag alltså) en tex corgi som har ett sånt där sinne för andra djur? Eller är alla möjligheter till sånt typ bortavlat nu och det är mest vallning på lydnad som gäller?
Frågar bara av ren nyfikenhet! Jag finner vallning fascinerande
Vet ni om den hade/har ett sånt där sinne för djuren eller sprang mest och skällde eller vallade på lydnad?
@Migo - jag har förstått att BC har ett unikt sinne för vallning och andra djur, och ibland låter det på dig som att BC är den enda rasen som kan valla så. Jag förstår att det kanske blir som att jämföra en formel 1 bil och en "vanlig" bil, men andra raser tex corgin, aussien osv har en viss historik om att valla olika djur. Jag blir nyfiken på din åsikt om, i historien, de raserna har eller har haft den där unika vallningsinstikten? Även om de nu kanske är (tyvärr?) bortavlade.
En andra fråga - Tror du att det skulle kunna finnas (nu idag alltså) en tex corgi som har ett sånt där sinne för andra djur? Eller är alla möjligheter till sånt typ bortavlat nu och det är mest vallning på lydnad som gäller?
Frågar bara av ren nyfikenhet! Jag finner vallning fascinerande
Jag tror att jag skrev ett mastodontinlägg om det här för inte så långe sedan, men minns inte i vilken tråd... @Asko
Till att börja med måste vi specificera lite termer. Vallning, som jag pratar om som jobbar med tamboskap, handlar om att hunden ska kunna utföra en massa olika arbetsuppgifter:
Det är en liten del av de arbetsuppgifter som jag förväntar mig att min vallhund ska klara av. Inget av detta går att sammanfatta i "ett vallningssinne". Möjligen känslan för balans när den skickas ut för att samla får, de flesta BCs har nämligen stenkoll på exakt vart de skickades från och tar djuren till den punkten.
För att kunna hantera djur på ett tillfredsställande sätt behöver hunden ha förståelse för hur flyktdjur kommunicerar med hjälp av kroppsspråk, tryck/eftergift och position. Den behöver också motiveras av att ha kontroll över djurens rörelse (dvs styra riktning och tempo), vara mån om att inte stressa djuren och absolut orädd för att möta deras press och kliva in i obehag. Den behöver ha stort tålamod, men ändå kunna agera som ett elstaket när den blir ifrågasatt.
För att sen kunna vara träningsbar på ett sånt sätt att den går att använda fullt ut, måste den vara så förarmjuk att den kan ta in instruktioner samtidigt som den har 100% fokus på djuren. Vi vill ha en hund som aldrig backar för press från djur, men som absolut inte kliver in i press från föraren. Den ska vara explosiv och högenergisk, orka jobba många långa dagar i sträck. Men den får aldrig gå in i arbetet och vara upphetsad eller stressad. Dessutom måste den stå ut med att det är flera månader varje år med knappt nått jobb alls, och andra perioder går det veckor utan vilodag. Den måste verkligen kunna gå från 0 till 100, och från 100 till 0.
De tydligaste verktygen hunden använder i sitt språk är flanker (hunden rör sig runt djuren i utkanten av flyktzonen, med ett kroppsspråk som signalerar att den är ofarlig) och drivning/eye (hunden rör sig koncentrerat mot djuren i ett smygande jaktbeteende, vilket lägger tryck på flyktzonen så att djuren går undan). Om vallning är språket mellan hund och djur så är de här två verktygen i sin råaste form som att presentera sig på ett främmande språk med hjälp av en ordbok. De allra flesta hundar kan med lydnad läras att mekaniskt utföra detta. En bra vallhund däremot, kan föra långa filosofiska diskussioner med alla former av språknyanser det innebär. De använder allt från ögonkast och minspel till positionering och kroppstonus för att förmedla detaljer till djuren. En annan jämförelse som brukar vara beskrivande är att relationen mellan hunden och djuren är som mellan en ryttare och en häst. Att få hunden att mekaniskt flanka och driva djuren går att jämföra med att hålla sig kvar på hästryggen i tre gångarter, men en bra vallhund är en riktigt hästviskare som kan presentera sig för en vildhäst och få den att piaffera på några minuter. Saker som är helt omöjligt att lära in, det måste finnas i hunden!
Det som behövs i en hund för att den ska bli en fullt ut användbar vallhund är inte en viss egenskap, en viss instinkt eller ett "sinne". Det är som ett stort tårtdiagram med massor av olika pusselbitar som alla måste finnas, och i rätt relation till varandra, för att det ska bli funktionellt, användbart och med god djurhantering. Det räcker att en tårtbit fattas, eller att relationen mellan två bitar blir fel, för att hunden ska bli helt oduglig. Kanske farlig för djuren, omöjlig att kommunicera med när den jobbar, inte våga lämna föraren, inte "se" flyktzonen, inte ha koncentrationsförmåga att ta instruktioner och ha fokus på djuren samtidigt, inte ha intresse för att kontrollera djur eller inte klara av att växla mellan explosivitet och koncentration. Såna här hundar finns det gott om, även inom BC som specifikt avlas fram med just detta i åtanke - det är helt enkelt en oerhört komplicerad soppa av egenskaper!
Hundar som tillhör raser som en gång varit boskapsdrivare, har aldrig varit vallhundar. Det är viktigt att förstå att de aldrig någonsin avlats för att utföra det som Border Collies och till viss del Working Kelpies gör. De har fyllt en funktion när stora flockar djur flyttats från punkt A till punkt B, det enda som behövs för det är att hunden triggas av att följa efter djur i rörelse och inte har allt för nära till jaktbeteende och bett. Stora flockar djur (säg >500 får) är svårare att skrämma i sken, och för att hålla dem i rörelse kan skall vara effektivt. Så även om nu hundarna fortfarande avlats för att göra detta, är det total dumhet att ta in dem i små flockar av får och tro att de ska kunna "valla", som många tyvärr håller på idag. (Små signaldöda flockar med tama får används för att "lära" in de där två grundläggande språkverktygen, inte sällan även med hjälp av räfsor och andra verktyg (föraren står i mitten av fårflocken med en räfsa och en upphetsad hund springer runt djuren och skäller. Och detta kallas "anlagstest" och anses bedöma hundens egenskaper för att kunna bli vallhund. Jo men tack. Det är ett HÅN mot de tusenåriga herdekunskaper som ligger till grund för den moderna border collien och alla de fantastiskt duktiga djurmänniskorna som arbetar stressfritt med boskap!).)
Hundar som inte utbildas högt får inte sina egenskaper testade och utvärderade tillräckligt för att kunna påstås besitta dem. Hundar som inte används i arbete får inte sina egenskaper testade för att kunna påstås besitta dem.
Hundar som inte besitter egenskaperna, kommer definitivt inte att nedärva dem.
Det är inte evolutionärt sett speciellt framgångsrikt att vara vallhund. Egenskaperna är förfinade jaktbeteenden, och "förfaller" snabbt tillbaka till det inom ett par generationer om de inte selekteras på i aveln. Detta kan inte understrykas nog: Det fortsätter inte vara vallhundar om vi inte aktivt avlar på just vallningsegenskaperna!
Hundraser som "faktiskt var vallhundar på 50-talet" kan alltså inte påstås vara vallhundar idag. Det är minimal chans att det finns kvar tillräckligt förfinade egenskaper i jaktbeteendet för att det ska vara användbart och medföra bra djurhantering.
Jag kommer med filmexempel sen, men nu ska jag ta kaffepaus.
Till att börja med måste vi specificera lite termer. Vallning, som jag pratar om som jobbar med tamboskap, handlar om att hunden ska kunna utföra en massa olika arbetsuppgifter:
- De ska kunna gå ut och söka djur, samla ihop dem och komma med dem till föraren, utan extra kommandon, även i helt främmande miljöer. (bra hundar klarar av att jobba på över en kilometers avstånd helt själva).
- De ska kunna dela av och hålla en mindre grupp eller en enskild individ för att vi ska kunna fånga den och behandla eller vad vi nu behöver göra. Då menar jag hålla med eye, alltså koncentration.
- De ska kunna ta in djuren i en fålla eller lasta dem på transport.
- Kunna driva dem i hanteringssystem.
- Kunna hitta enskilda djur som kommit från flocken.
- Kunna hålla fast små lamm för oss att få tag i. Alltså hålla fast fysiskt, då små lamm inte svarar på eye. Självklart utan att på minsta vis skada lammet.
- Jobba självständigt med drivning av djur på en väg, vid långa förflyttningar där föraren kanske sitter i bil eller på fyrhjuling.
- Kunna ligga en hel dag och hålla ihop en fårflock för att vi ska kunna ta fram djur till fårklipparen.
- Kunna hantera arga nyblivna mammor med sina små avkommor om de måste hanteras eller flyttas (en halvvild ko med kalv är inte att leka med!).
- Klara av att gå emellan och skydda föraren om den blir attackerad av tex en tjur i hagen vid daglig tillsyn.
- Klara av att arbeta helt självständigt med djur i bäckmörker.
- Orka ta emot flera kommandon i sekunden i uppåt en kvart, på tävling. Samtidigt som den har full fokus på djuren.
- Göra allt ovanstående i extrema miljöer så som på ett kalfjäll, i spansk hetta, branta bergssidor i extrem kyla, simmandes, osv osv
- Den ska själv kunna sköta presentation mot nya djur, för att kunna hantera helt vilda/främmade djurindivider på ett sätt som innebär minimal stress.
Det är en liten del av de arbetsuppgifter som jag förväntar mig att min vallhund ska klara av. Inget av detta går att sammanfatta i "ett vallningssinne". Möjligen känslan för balans när den skickas ut för att samla får, de flesta BCs har nämligen stenkoll på exakt vart de skickades från och tar djuren till den punkten.
För att kunna hantera djur på ett tillfredsställande sätt behöver hunden ha förståelse för hur flyktdjur kommunicerar med hjälp av kroppsspråk, tryck/eftergift och position. Den behöver också motiveras av att ha kontroll över djurens rörelse (dvs styra riktning och tempo), vara mån om att inte stressa djuren och absolut orädd för att möta deras press och kliva in i obehag. Den behöver ha stort tålamod, men ändå kunna agera som ett elstaket när den blir ifrågasatt.
För att sen kunna vara träningsbar på ett sånt sätt att den går att använda fullt ut, måste den vara så förarmjuk att den kan ta in instruktioner samtidigt som den har 100% fokus på djuren. Vi vill ha en hund som aldrig backar för press från djur, men som absolut inte kliver in i press från föraren. Den ska vara explosiv och högenergisk, orka jobba många långa dagar i sträck. Men den får aldrig gå in i arbetet och vara upphetsad eller stressad. Dessutom måste den stå ut med att det är flera månader varje år med knappt nått jobb alls, och andra perioder går det veckor utan vilodag. Den måste verkligen kunna gå från 0 till 100, och från 100 till 0.
De tydligaste verktygen hunden använder i sitt språk är flanker (hunden rör sig runt djuren i utkanten av flyktzonen, med ett kroppsspråk som signalerar att den är ofarlig) och drivning/eye (hunden rör sig koncentrerat mot djuren i ett smygande jaktbeteende, vilket lägger tryck på flyktzonen så att djuren går undan). Om vallning är språket mellan hund och djur så är de här två verktygen i sin råaste form som att presentera sig på ett främmande språk med hjälp av en ordbok. De allra flesta hundar kan med lydnad läras att mekaniskt utföra detta. En bra vallhund däremot, kan föra långa filosofiska diskussioner med alla former av språknyanser det innebär. De använder allt från ögonkast och minspel till positionering och kroppstonus för att förmedla detaljer till djuren. En annan jämförelse som brukar vara beskrivande är att relationen mellan hunden och djuren är som mellan en ryttare och en häst. Att få hunden att mekaniskt flanka och driva djuren går att jämföra med att hålla sig kvar på hästryggen i tre gångarter, men en bra vallhund är en riktigt hästviskare som kan presentera sig för en vildhäst och få den att piaffera på några minuter. Saker som är helt omöjligt att lära in, det måste finnas i hunden!
Det som behövs i en hund för att den ska bli en fullt ut användbar vallhund är inte en viss egenskap, en viss instinkt eller ett "sinne". Det är som ett stort tårtdiagram med massor av olika pusselbitar som alla måste finnas, och i rätt relation till varandra, för att det ska bli funktionellt, användbart och med god djurhantering. Det räcker att en tårtbit fattas, eller att relationen mellan två bitar blir fel, för att hunden ska bli helt oduglig. Kanske farlig för djuren, omöjlig att kommunicera med när den jobbar, inte våga lämna föraren, inte "se" flyktzonen, inte ha koncentrationsförmåga att ta instruktioner och ha fokus på djuren samtidigt, inte ha intresse för att kontrollera djur eller inte klara av att växla mellan explosivitet och koncentration. Såna här hundar finns det gott om, även inom BC som specifikt avlas fram med just detta i åtanke - det är helt enkelt en oerhört komplicerad soppa av egenskaper!
Hundar som tillhör raser som en gång varit boskapsdrivare, har aldrig varit vallhundar. Det är viktigt att förstå att de aldrig någonsin avlats för att utföra det som Border Collies och till viss del Working Kelpies gör. De har fyllt en funktion när stora flockar djur flyttats från punkt A till punkt B, det enda som behövs för det är att hunden triggas av att följa efter djur i rörelse och inte har allt för nära till jaktbeteende och bett. Stora flockar djur (säg >500 får) är svårare att skrämma i sken, och för att hålla dem i rörelse kan skall vara effektivt. Så även om nu hundarna fortfarande avlats för att göra detta, är det total dumhet att ta in dem i små flockar av får och tro att de ska kunna "valla", som många tyvärr håller på idag. (Små signaldöda flockar med tama får används för att "lära" in de där två grundläggande språkverktygen, inte sällan även med hjälp av räfsor och andra verktyg (föraren står i mitten av fårflocken med en räfsa och en upphetsad hund springer runt djuren och skäller. Och detta kallas "anlagstest" och anses bedöma hundens egenskaper för att kunna bli vallhund. Jo men tack. Det är ett HÅN mot de tusenåriga herdekunskaper som ligger till grund för den moderna border collien och alla de fantastiskt duktiga djurmänniskorna som arbetar stressfritt med boskap!).)
Hundar som inte utbildas högt får inte sina egenskaper testade och utvärderade tillräckligt för att kunna påstås besitta dem. Hundar som inte används i arbete får inte sina egenskaper testade för att kunna påstås besitta dem.
Hundar som inte besitter egenskaperna, kommer definitivt inte att nedärva dem.
Det är inte evolutionärt sett speciellt framgångsrikt att vara vallhund. Egenskaperna är förfinade jaktbeteenden, och "förfaller" snabbt tillbaka till det inom ett par generationer om de inte selekteras på i aveln. Detta kan inte understrykas nog: Det fortsätter inte vara vallhundar om vi inte aktivt avlar på just vallningsegenskaperna!
Hundraser som "faktiskt var vallhundar på 50-talet" kan alltså inte påstås vara vallhundar idag. Det är minimal chans att det finns kvar tillräckligt förfinade egenskaper i jaktbeteendet för att det ska vara användbart och medföra bra djurhantering.
Jag kommer med filmexempel sen, men nu ska jag ta kaffepaus.
JosseMandy
Trådstartare
Nu är det ju inte så fint att använda andras filmer för att demonstrera kontraster, så jag ska se vad jag kan rota fram i mitt bibliotek
Jag kan börja med en kort snutt på Ale, som demonstrerar vad som händer när hunden känner av och respekterar flyktzonen, men inte har tillräckligt med känsla för att kunna använda eftergift för att få fåret att slappna av. Hon balanserar tackan (dvs ser till att hon inte kan gå iväg åt sidan) och kliver inte in i flyktzonen, men är för spänd för att tackan ska våga vända henne ryggen och gå avslappnat. Det blir inte dålig djurhantering, ingen far illa, jobbet blir gjort. Men det är inte så bra som det kan bli!
Karla hanterar en liknande situation, men med helt andra verktyg: Hon använder tydliga signaler för att visa sin egen avslappning, ett sätt att förmedla för tackan att hon inte utgör ett hot, bara ett "staket". Tackan vågar då slappna av själv, vända hunden ryggen och ta med sina lamm i rätt riktning.
Karla demonstrerar å andra sidan att hon inte är tränad att arbeta självständigt och ta ansvar för balansen, där får jag fortfarande gå in och hjälpa till ibland (vi har ju inte jobbat ihop så länge).
Jag kan börja med en kort snutt på Ale, som demonstrerar vad som händer när hunden känner av och respekterar flyktzonen, men inte har tillräckligt med känsla för att kunna använda eftergift för att få fåret att slappna av. Hon balanserar tackan (dvs ser till att hon inte kan gå iväg åt sidan) och kliver inte in i flyktzonen, men är för spänd för att tackan ska våga vända henne ryggen och gå avslappnat. Det blir inte dålig djurhantering, ingen far illa, jobbet blir gjort. Men det är inte så bra som det kan bli!
Karla hanterar en liknande situation, men med helt andra verktyg: Hon använder tydliga signaler för att visa sin egen avslappning, ett sätt att förmedla för tackan att hon inte utgör ett hot, bara ett "staket". Tackan vågar då slappna av själv, vända hunden ryggen och ta med sina lamm i rätt riktning.
Karla demonstrerar å andra sidan att hon inte är tränad att arbeta självständigt och ta ansvar för balansen, där får jag fortfarande gå in och hjälpa till ibland (vi har ju inte jobbat ihop så länge).
Vill be om ursäkt att jag inte svarat tidigare på dina fina svar @Migo - blev hastigt sjuk och orkade inget annat När jag skrev om vallningsegenskaper så tänkte jag på de två viktigaste verktygen som du skrev om. Men du har förklarat bra att det är mera än så också. Tack för uttömmande och oerhört bra svar! 
Om jag får vara oförskämd och efterfråga något så har jag varit nyfiken på hur en hund kan skilja ut ETT får från resten av flocken, hur kan den veta vilket får och hur gör den det?
När jag skrev om vallningsegenskaper så tänkte jag på de två viktigaste verktygen som du skrev om. Men du har förklarat bra att det är mera än så också. Tack för uttömmande och oerhört bra svar! Om jag får vara oförskämd och efterfråga något så har jag varit nyfiken på hur en hund kan skilja ut ETT får från resten av flocken, hur kan den veta vilket får och hur gör den det?
Antingen får man "sortera" flocken och göra en lucka mot fårindividen man vill ha, och be hunden komma in i luckan och hålla fåret, eller så lär man hunden att arbeta på det djur du själv fokuserar på. Dvs om jag pekar på ett djur i flocken och säger "där" eller "den" så vet hunden att det är det djuret den ska hålla kvar. Den håller djuret med hjälp av eye, dvs placerar sig framför djuret så det inte kan springa nånstans.
Rutinerade hundar kan även lära sig av situationen att sortera ut vissa djur. Tex vet Fridolf att när vi om sensommaren ska dela av en grupp inför lektioner så ska det inte vara med några lamm, så dem släpper han förbi. Men det gör han inte om vi delar i andra situationer... Hans mamma lärde sig att sortera ut och bara komma med de halta djuren, när hennes hemmabesättning hade problem med fotröta ett år. Oerhört imponerande!
Flyttade lammen till nytt bete igår, med fröken Karla. Yngsta föddes i lördags och är därför för små för att fatta vad hunden är för nått, fascinerande nog känner hundarna detta och anpassar sig
Jag har en corgi, och även om hon är en vallhund så tillvida att hon har en förighet och vilja att fösa ihop folk och vara till lags kan jag inte se att hon kan annat än möjligen driva/fösa några djur framåt på ren lydnad. Kan kanske vara en hjälpreda med med ett gäng får en stjälpreda. Hon kan jaga duvor dock.
Renar jobbar man ju inte med som med får heller, och det är en annan typ av djur. Jag tycker inte det är jämförbara uppgifter.
Renar jobbar man ju inte med som med får heller, och det är en annan typ av djur. Jag tycker inte det är jämförbara uppgifter.
Liknande trådar
Hundavel & Ras
Hej!
Jag har börjat fundera på en border collie som nästa hund. Men skulle väldigt gärna få lite input av er som har/kan rasen! :)
Kan...
Senast: ildiko
·
Hundträning
(OBS! Långt inlägg)
Hej!
Jag har en border collie tik på över 1 år som jag har fått lite problem med i vallningen, annan träning och...
Senast: Ragdoll
·
Välj ämne nedan
Ekonomi & Juridik
Anläggning
Hästmänniskan
Gnägg
Utrustning
Hästvård
Foder & Strö
Hästhantering
Träning
Ridning
Avel
Tävling
Distans
Dressyr
Fälttävlan
Hoppning
Islandshäst
Körning
Trav
Western
Övr. Grenar
Hundhälsa
Hundträning
Hundavel & Ras
Övr. Hund
Katthälsa
Övr. Katt
Lantbruksdjur
Däggdjur
Övr. Djur
Samhälle
Juridik & Ekonomi
Skola & Jobb
Relationer
Kropp & Själ
Hemmet
Trädgård & Växter
Mat
Kläder & Bli fin
Fordon
IT & Mobiler
Kultur
Fritid
Tjatter
Äldre
Gravid - 1år
Småbarn
Övr. Barn
Dagbok
Hästnyheter
Radannons
Företag
Bukefalos
Bukefalosnyheter
Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser
-
Ryttare anmälde funktionärer efter egen regelöverträdelse- Hästnyheter Å andra sidan måste de ju kolla starthistoriken om man ska kunna stoppa den här typen av stolpskott, eftersom de inte verkar ha eget förnuft
- BornAgain
- Svar: 15
- Visningar: 1 327
- Hästnyheter
Hästrelaterat
-
Atletix- Hästvård Min har också blivit väldigt pigg. Men hon är väldigt hanterbar fast hon är pigg. Dock brallade hon rejält på linan igår, men under...
- QueenLilith
- Svar: 152
- Visningar: 14 319
- Vård
