Vallhundar onödiga i framtiden?

[vallhund]

Är du också arg nu?

Om folk kan bete sig och vi kan hålla oss till ämnet. Jag är intresserad av att lära mig, men som du självklart förstår måste inte alla på ett diskussionsforum ha doktorerat om anknytande ämnen för att kunna diskutera teorier, teknologier och hypotetiska produkter. Jag tycker dina inlägg var intelligenta, och det var inget problem att fundera och tänka kring dem!

Du får gärna argumentera för vad i djurens beteendebiologi som gör det svårt eller omöjligt för tex en vallande robot att fungera, jag lovar att lyssna. Intressant detta.

Är det ditt sätt att säga att andras inlägg i tråden är ointelligenta?

 

[Fruentimber]

Handlar det inte mer om vilka funktioner det är möjligt att programmera en robot med?

Hur vet du vad du ska programmera roboten med för funktioner om du inte ens kan basic djurbeteende själv?

 

[Christensen1]

Är du också arg nu?

Om folk kan bete sig och vi kan hålla oss till ämnet. Jag är intresserad av att lära mig, men som du självklart förstår måste inte alla på ett diskussionsforum ha doktorerat om anknytande ämnen för att kunna diskutera teorier, teknologier och hypotetiska produkter. Jag tycker dina inlägg var intelligenta, och det var inget problem att fundera och tänka kring dem!

Du får gärna förklara vad i djurens beteendebiologi som gör det svårt eller omöjligt för tex en vallande robot att fungera, jag lovar att lyssna då jag tycker det är intressant.

Arg? Knappast! Det ska till mer än någon som inte har tillräcklig kunskap i ett ämne.
Vad gäller djurs beteendebiologi rekommenderar jag varmt att du förkovrar dig i studier och böcker. Det går knappast att sammanfatta kortfattat här.
Är du intresserad på riktigt så finns kunskapen att söka.

 

[Christensen1]

Handlar det inte mer om vilka funktioner det är möjligt att programmera en robot med?

Nej.

 

[Squie]

Det bästa med buke är när medlemmar delar med sig av sina kunskaper, det värsta är när det är pajkastning o tråkigheter.

 

[BornAgain]

När man börjar spalta upp problemet är hundarna ännu mer fantastiska.

En vallrobot ska:
1) Vara tillräckligt lätt och hanterbar för att kunna transporteras till betesmarker. Den här typen av djurhållning handlar mycket om mobilitet
2) Kunna ta sig fram självständigt och snabbare än fårfart i den terräng där djuren befinner sig. Brant, stenigt, vegetation, lera, snö... Detta inkluderar att själv ta sig upp efter ett fall
3) Inte få slut på kraft (Migo har här beskrivit arbetspass på 14 timmar), kunna laddas utan tillgång till elnät. Kunna servas på plats och fraktas ut ur området för reparationer vid behov.
4) Kunna lokalisera djuren i terrängen (Trots tiotals år och många, många miljarder kronor är hundnosen fortfarande överlägsen detektorer för t.ex. sprängämnen. Och det är inte ens till spår vad stå på fötterna är till OS-gymnastik)
5) Kunna läsa djuren och situationen (ser hunden fårens kroppsspråk? känner den lukten av t.ex. stresshormoner?)
6) Kunna relatera djuren, situationen, miljön och arbetsuppgiften till varandra
7) Kunna samverka med en människa för att kunna få instruktioner om vad djuren ska förmås att göra
8) Kunna påverka djuren så att de utför önskat beteende inklusive stämma av beteendet med såväl ursprunglig instruktion som förändringar i situationen.
9) Kunna samverka med andra liknande enheter
10) Vara relativt billig i drift och inköp (En hund kostar normalt en bra bit under 50 000 och kostar ett par tusenlappar i månaden i drift)

När man sedan börjar dela upp varje moment i delmoment svindlar det.

(PS. En robot som sökte minor lika bra som en hund eller en råtta - det vore något! Och ett litet babysteg mot en vallrobot )

 

[Fruentimber]

Visste förresten att du skulle missförstå och skita på de filmerna jag la in, och hela syftet med dem. Förstås är det inte imponerande alls för dig att man idag kan bygga och programmera en robot som självständigt kan ta sig fram genom terräng med tung last, samt självbalansera, analysera sin omgivning och ta sig runt/över hinder. Men för resten av världen så är det imponerande, så tja, tur att du inte blev ingenjör då iaf.

Du visste hur Migo skulle reagera men hade ändå mage till att tagga hen i tråden? Vad är det för jäkla inställning, egentligen?

Roboten kommer aldrig kunna ersätta hunden, av en extremt enkel anledning - människan själv kommer aldrig komma i närheten av samma kommunikation som mellan får och hund. Vi kan förstå och till viss del läsa av vad som händer, men längre än så kommer vi inte. Alltså kommer vi aldrig heller ha förmågan att programmera en robot på det sättet heller. Det säger sig självt.

 

[Sezziyanen]

Arg? Knappast! Det ska till mer än någon som inte har tillräcklig kunskap i ett ämne.
Vad gäller djurs beteendebiologi rekommenderar jag varmt att du förkovrar dig i studier och böcker. Det går knappast att sammanfatta kortfattat här.
Är du intresserad på riktigt så finns kunskapen att söka.

Skönt.

Men alltså, detta är inte en tråd som handlar om djupgående inlärning i djurs beteendebiologi. Internetforum fungerar som så att man diskuterar saker, utbyter kunskap. Sen är folk olika bra på olika områden eller fält. Det är lite konstigt att försöka stänga ner en diskussion med typ "du måste forska, annars är det ingen idé att ens prata med dig".

Som du vet pratade vi här om en hel del mer än djurs beteendebiologi. Men du som verkar kunnig inom just det får hemskt gärna komma med det perspektivet.

 

[Migo]

När man börjar spalta upp problemet är hundarna ännu mer fantastiska.

En vallrobot ska:
1) Vara tillräckligt lätt och hanterbar för att kunna transporteras till betesmarker. Den här typen av djurhållning handlar mycket om mobilitet
2) Kunna ta sig fram självständigt och snabbare än fårfart i den terräng där djuren befinner sig. Brant, stenigt, vegetation, lera, snö... Detta inkluderar att själv ta sig upp efter ett fall
3) Inte få slut på kraft (Migo har här beskrivit arbetspass på 14 timmar), kunna laddas utan tillgång till elnät. Kunna servas på plats och fraktas ut ur området för reparationer vid behov.
4) Kunna lokalisera djuren i terrängen (Trots tiotals år och många, många miljarder kronor är hundnosen fortfarande överlägsen detektorer för t.ex. sprängämnen. Och det är inte ens till spår vad stå på fötterna är till OS-gymnastik)
5) Kunna läsa djuren och situationen (ser hunden fårens kroppsspråk? känner den lukten av t.ex. stresshormoner?)
6) Kunna relatera djuren, situationen, miljön och arbetsuppgiften till varandra
7) Kunna samverka med en människa för att kunna få instruktioner om vad djuren ska förmås att göra
8) Kunna påverka djuren så att de utför önskat beteende inklusive stämma av beteendet med såväl ursprunglig instruktion som förändringar i situationen.
9) Kunna samverka med andra liknande enheter
10) Vara relativt billig i drift och inköp (En hund kostar normalt en bra bit under 50 000 och kostar ett par tusenlappar i månaden i drift)

När man sedan börjar dela upp varje moment i delmoment svindlar det.

(PS. En robot som sökte minor lika bra som en hund eller en råtta - det vore något! Och ett litet babysteg mot en vallrobot )

Tack för att du orkar

 

[Sezziyanen]

Du visste hur Migo skulle reagera men hade ändå mage till att tagga hen i tråden? Vad är det för jäkla inställning, egentligen?

Jag visste att hon skulle flyga i taket för att jag frågade henne (i egenskap av expert) av vad en vallhund har för styrkor/egenskaper mer än att flytta djur likt roboten i trådstarten? Nej det visste jag faktiskt inte.

 

[Migo]

14 timmarspass gjorde vi när vi sankade villsau på fjället. Dvs sån terräng som i filmerna jag lade in.

Under utelamning på stora besättningar vet jag folk vars hundar jobbar 18-20 h/dygn i flera veckor. De tappar många kg kroppsvikt under lamningen och är helt utmattade, men de jobbar. Och jobbar. Och jobbar. Ändå.

 

[Fruentimber]

Skönt.

Men alltså, detta är inte en tråd som handlar om djupgående inlärning i djurs beteendebiologi./.../
Som du vet pratade vi här om en hel del mer än djurs beteendebiologi. Men du som verkar kunnig inom just det får hemskt gärna komma med det perspektivet.

Fast det är precis vad vi (du) gör. Det är du själv som öppnar en tråd med ett påstående om att robotar nog minsann kanske kan ersätta hunden. Men då är det just beteendebiologi vi diskuterar, och du saknar tillräckliga kunskaper inom det området. Därför är inte Migo intresserad av att på riktigt delta i diskussionen. Hen har en enorm kunskap kring hundar och deras beteenden, speciellt inom vallning, men varför ska hen lära ut det till dig, du som redan bestämt dig för att hunden kan ersättas med en robot trots att du inte ens är i närheten av Migos kunskaper inom etologi?

 

[Christensen1]

Skönt.

Men alltså, detta är inte en tråd som handlar om djupgående inlärning i djurs beteendebiologi. Internetforum fungerar som så att man diskuterar saker, utbyter kunskap. Sen är folk olika bra på olika områden eller fält. Det är lite konstigt att försöka stänga ner en diskussion med typ "du måste forska, annars är det ingen idé att ens prata med dig".

Som du vet pratade vi här om en hel del mer än djurs beteendebiologi. Men du som verkar kunnig inom just det får hemskt gärna komma med det perspektivet.

Läs på SVAKs sida. I övrigt rekommenderar jag Per Jensens böcker. Han har skrivit om hund och andra djur.
Svenska Fåravelsföreningen är också en källa till kunskap.

 

[Tora]

Om man kommit så långt i utvecklingen i någon avlägsen framtid att man klarar av att bygga en robot som funkar som en vallhund så har man nog också klarat av att fixa ett batteri med extremt lång livslängd. En vanlig hund måste ju också vila och äta då och då för att fungera.

Om utvecklingen går framåt som den gjort hittills så kommer det säkert att gå att bygga en robot som kan efterlikna en vallhund. Men det är långt fram i tiden. Det är en hel del svårigheter som måste övervinnas innan dess.

Att lära en robot att spela ett spel med givna regler och strategier är lätt. Att lära den att hämta ett äpple en helt annan sak.

Finns en Sommarpratare på P1 som heter Danica Kragic Jensfelt (30/6) som just pratar om robotar och vad man kan tänkas använda dom till. Även varför det är så svårt att programmera roboten att göra vissa uppgifter tas upp. Mycket intressant att lyssna på.

 

[Lampan]

Hur vet du vad du ska programmera roboten med för funktioner om du inte ens kan basic djurbeteende själv?

Det är inte jag som ska programmera roboten
Det lämnar jag till robotbyggarna

Vad jag menar är att vår teknik har kommit så långt, vi kan programmera maskiner till (nästan) vad som helst
Varför skulle det vara omöjligt att programmera en robot att föra en fårflock åt ett visst håll?

 

[Fruentimber]

Jag visste att hon skulle flyga i taket för att jag frågade henne (i egenskap av expert) av vad en vallhund har för styrkor/egenskaper mer än att flytta djur likt roboten i trådstarten? Nej det visste jag faktiskt inte.

Fast det är ju det här jag menar. Du är ignorant i din inställning till andras kunskap och förväntar dig att andra ska lära dig istället för att söka kunskaper själv. Du börjar ju till och med tråden med ett "jag kan inte vallning, flyttar man inte bara djur typ?". Ta ansvar för ditt eget lärande. Räkna inte med att andra ska anstränga sig för din skull när du själv inte gjort det för deras skull.

 

[Fruentimber]

Det är inte jag som ska programmera roboten
Det lämnar jag till robotbyggarna

Vad jag menar är att vår teknik har kommit så långt, vi kan programmera maskiner till (nästan) vad som helst
Varför skulle det vara omöjligt att programmera en robot att föra en fårflock åt ett visst håll?

Nej, det är inte själva flyttandet som är problemet. Du får nog läsa svaren här i tråden igen om du ännu inte uppfattat problemet.

 

[Christensen1]

Det är inte jag som ska programmera roboten
Det lämnar jag till robotbyggarna

Vad jag menar är att vår teknik har kommit så långt, vi kan programmera maskiner till (nästan) vad som helst
Varför skulle det vara omöjligt att programmera en robot att föra en fårflock åt ett visst håll?

Pga de anledningar angivna ovan av @BornAgain .

 

[Sezziyanen]

När man börjar spalta upp problemet är hundarna ännu mer fantastiska.

En vallrobot ska:
1) Vara tillräckligt lätt och hanterbar för att kunna transporteras till betesmarker. Den här typen av djurhållning handlar mycket om mobilitet
2) Kunna ta sig fram självständigt och snabbare än fårfart i den terräng där djuren befinner sig. Brant, stenigt, vegetation, lera, snö... Detta inkluderar att själv ta sig upp efter ett fall
3) Inte få slut på kraft (Migo har här beskrivit arbetspass på 14 timmar), kunna laddas utan tillgång till elnät. Kunna servas på plats och fraktas ut ur området för reparationer vid behov.
4) Kunna lokalisera djuren i terrängen (Trots tiotals år och många, många miljarder kronor är hundnosen fortfarande överlägsen detektorer för t.ex. sprängämnen. Och det är inte ens till spår vad stå på fötterna är till OS-gymnastik)
5) Kunna läsa djuren och situationen (ser hunden fårens kroppsspråk? känner den lukten av t.ex. stresshormoner?)
6) Kunna relatera djuren, situationen, miljön och arbetsuppgiften till varandra
7) Kunna samverka med en människa för att kunna få instruktioner om vad djuren ska förmås att göra
8) Kunna påverka djuren så att de utför önskat beteende inklusive stämma av beteendet med såväl ursprunglig instruktion som förändringar i situationen.
9) Kunna samverka med andra liknande enheter
10) Vara relativt billig i drift och inköp (En hund kostar normalt en bra bit under 50 000 och kostar ett par tusenlappar i månaden i drift)

När man sedan börjar dela upp varje moment i delmoment svindlar det.

(PS. En robot som sökte minor lika bra som en hund eller en råtta - det vore något! Och ett litet babysteg mot en vallrobot )

Tack för ett bra inlägg. Just denna typ av seriösa svar jag alltid hoppas på att få!

Hmm...

1) bör ej vara omöjligt i framtiden
2) Ta sig fram går nog i princip att åstadkomma med dagens teknik, men inte lika snabbt och smidigt som en hund. Ta sig upp själv efter fall går idag.
3) Skulle idag behövas drivmedel eller extra batterier för att detta skulle fungera med största sannolikhet. I framtiden dock är det inte omöjligt att tänka sig batterier som räcker till. En utveckling krävs ju helt klart.
4) Nosen är nog det absolut svåraste att uppnå med roboten, helt klart. Det skulle nog behöva kringgås med andra tekniker för lokalisering. Som du säger är inte ens sniffers så bra ännu.
5) Samma sak, just nosen är nog det absolut mest avancerade. Läsa kroppsspråk är teoretiskt möjligt att tänka sig att man kunde programmera en vallningsrobot att göra, som vi gör med människor. Men än svårare troligtvis.
6) Förstår inte exakt hur du menar, men det är möjligt att tänka sig att en robot med sensorer kan skilja på miljö och djur, och med programmering relatera dessa och ha en arbetsuppgift.
7) Programmering och AI krävs här
8) Programmering och AI krävs här
9) Det går att argumentera för att robotar större / mer möjligheter än hundar att göra detta då de kan kommunicera över större sträckor, samt fördelen att vi kan övervaka och se kommunikationen.
10) Utvecklingsfråga såklart som med all teknologi. En sketen pentium 100 på 90-talet med en kass liten hårddisk kunde mycket väl kosta 20'000 med en kubisk miniskärm. I dåtidens kronor. Men jag tror iofs att det mycket väl är så att det inte finns nån lönsamhet i fårvallning för detta, mer intressant att fundera på OM det skulle gå

Jag är inte för att ersätta alla djur med maskiner om du trodde det förresten. Men jag är inte anti all teknik direkt och just robotteknik och AI är jäkla intressant.

 

[Sleepy]

Men alltså, detta är inte en tråd som handlar om djupgående inlärning i djurs beteendebiologi.

Ja alltså, här vill du prata om robotar och så börjar alla prata om beteende och biologi och sånt. Strange. Kan ju förstås bero på att du startade tråden på ett hundforum och påstår att hundar ska kunna ersättas av robotar; helt insnöad på allt vad robotar kan, utan en aning om eller intresse av hur vallhundarna du vill ersätta fungerar.

Hint: Det har med beteende och biologi och sånt att göra.