Vallhundar onödiga i framtiden?

Status
Stängd för vidare inlägg.
Intressant. Men vem har tränat och avlat hundarna som vallar? För inte är en varg en bra vallare, eller har någonsin varit en bra vallare? Faller inte det argumentet där, eller hur menar du? Långt svar

Vill man skapa system för att göra något måste man först ha en förståelse för uppgiften.

Hundars djurkänsla kommer av att de är rovdjur - att kunna läsa bytesdjuren och sina med-jägare har överlevnadsvärde. När vi låter hund valla får drar vi nytta av system som började utvecklas sida vid sida för miljontals år sedan. Under de senaste 10 000 -100 000 åren har vi modifierat systemen att passa oss bättre.

Vallningsbeteendet är en del av ett jaktbeteende - hitta djuren och utan att skrämma iväg dem, kanske trötta ut dem, positionera dem så att flocken kan ta ihjäl åtminstone ett av dem och också kanske välja ut vilket det bör vara. Medlemmar ur en jagande flock har som ett fotbollslag olika roller. De kan spela olika roller i olika situationer och laget kan ändra strategi beroende på de enskilda medlemmarnas förmåga (finns jättespännande forskning kring afrikanska vildhundar). När hunden/vargen började leva med människorna valdes systematiskt under många tusen generationer individer med rätt beteende ut. Detta är en kortbeskrivning av fabriksinställningen på Migos hundar.

En hundförare lär inte hundarna att läsa djur - det finns breed in the bones. Hon lär hundarna att samarbeta med en människa, finslipar deras beteenden, riktar det som de redan är "programmerade" att göra. Skulle t.ex. Migo vilja programmera en dator att göra samma jobb skulle hon inte kunna utgå ifrån hur hon tränar hundar, utan hon skulle behöva börja analyser exakt vad det är som hundarna egentligen gör...hur ser de att just det fåret anfaller om man trycker hårt, att det fåret är skrämt, att det fåret tål ett nyp i rumpan, att det fåret inte är lika intresserat att hänga med de andra, hur vet de att just den här gruppen kommer att springa ditåt...hur positionerar de sig för att styra en viss individ eller en viss grupp får? (Fåren är också ett fotbollslag med olika positioner och olika strategier beroende på medlemmarnas förmåga - hunden läser inte bara den enskilda fåren utan också den specifika gruppen)

Om vi ville göra roboten skulle vi nog få jobba med flera strategier - studera hundarna och tänka bort hundarna och fokusera på fåren och det vi vill att de ska göra.

Att skapa expertsystem är jätteintressant...men fårvallande robotar kommer nog inte att tas fram snart även om det faktiskt är en intressant tankelek för att fundera kring förhållningssätt kring automatisering, fallgropar, begränsningar, vad som är önskvärt, hur man spaltar upp problem. (Däremot kan jag se nya tekniska lösningar användas i kombination med hundar både inom mitt eget och Migos fält - fast många tänker fast sig i ersätta och glömmer komplementera)
[/QUOTE]

Bara en sån sak som att se en valp kliva in bland en fårflock och på 3 min ha gjort sig en fantastisk bild av vad "drag" är och hur det ska hanteras.

Jag skulle vilja se den människa som klarar av att göra den analysen på 1/5 dels sekund från att den introduceras till nya djur på en ny plats. En sak som jag förväntar mig att mina vallhundar kan naturligt och gör från det att de är 16 veckor gamla.
 
Intressant. Men vem har tränat och avlat hundarna som vallar? För inte är en varg en bra vallare, eller har någonsin varit en bra vallare? Faller inte det argumentet där, eller hur menar du? Långt svar

Vill man skapa system för att göra något måste man först ha en förståelse för uppgiften.

Hundars djurkänsla kommer av att de är rovdjur - att kunna läsa bytesdjuren och sina med-jägare har överlevnadsvärde. När vi låter hund valla får drar vi nytta av system som började utvecklas sida vid sida för miljontals år sedan. Under de senaste 10 000 -100 000 åren har vi modifierat systemen att passa oss bättre.

Vallningsbeteendet är en del av ett jaktbeteende - hitta djuren och utan att skrämma iväg dem, kanske trötta ut dem, positionera dem så att flocken kan ta ihjäl åtminstone ett av dem och också kanske välja ut vilket det bör vara. Medlemmar ur en jagande flock har som ett fotbollslag olika roller. De kan spela olika roller i olika situationer och laget kan ändra strategi beroende på de enskilda medlemmarnas förmåga (finns jättespännande forskning kring afrikanska vildhundar). När hunden/vargen började leva med människorna valdes systematiskt under många tusen generationer individer med rätt beteende ut. Detta är en kortbeskrivning av fabriksinställningen på Migos hundar.

En hundförare lär inte hundarna att läsa djur - det finns breed in the bones. Hon lär hundarna att samarbeta med en människa, finslipar deras beteenden, riktar det som de redan är "programmerade" att göra. Skulle t.ex. Migo vilja programmera en dator att göra samma jobb skulle hon inte kunna utgå ifrån hur hon tränar hundar, utan hon skulle behöva börja analyser exakt vad det är som hundarna egentligen gör...hur ser de att just det fåret anfaller om man trycker hårt, att det fåret är skrämt, att det fåret tål ett nyp i rumpan, att det fåret inte är lika intresserat att hänga med de andra, hur vet de att just den här gruppen kommer att springa ditåt...hur positionerar de sig för att styra en viss individ eller en viss grupp får? (Fåren är också ett fotbollslag med olika positioner och olika strategier beroende på medlemmarnas förmåga - hunden läser inte bara den enskilda fåren utan också den specifika gruppen)

Om vi ville göra roboten skulle vi nog få jobba med flera strategier - studera hundarna och tänka bort hundarna och samtidigt fokusera på fåren och det vi vill att de ska göra.

Att skapa expertsystem är jätteintressant...men fårvallande robotar kommer nog inte att tas fram snart även om det faktiskt är en intressant tankelek för att fundera kring förhållningssätt kring automatisering, fallgropar, begränsningar, vad som är önskvärt, hur man spaltar upp problem. (Däremot kan jag se nya tekniska lösningar användas i kombination med hundar både inom mitt eget och Migos fält - fast många tänker fast sig i ersätta och glömmer komplementera)
[/QUOTE]

Vilket intressant inlägg!

Det är helt klart väldigt komplext och nyanserat om det skall göras helt rätt. I många fält inom robotforskning så är det just detta man försöker göra - studera djurs beteende och rörelser och efterlikna det. Mycket av det hundarna "ser" som du nämner är sånt som vi inte bara kan sätta oss ner idag och programmera rakt av, helt klart. Jag fattar tex det du säger om att både läsa individer och grupper, däri ligger ju helt klar mycket mer svårigheter om man nu tänker sig att ersätta en hund med en robot än vad ojämn terräng gör.

Dvs är det väl egentligen än mer en fråga av utveckling av AI och inte att en robot ska kunna ta sig fram över ängar och kullar. Det utveckas idag system för att analysera rörelsemönster och kroppsspråk hos människor i folksamlingar för att kunna förebygga attentat eller div. brott tex, på en lite liknande linje. Självklart måste en god förståelse för djurens beteenden finnas för att det öht skulle vara möjligt som du säger.

Jag kan också föreställa mig att rätt angreppsvinkel kanske inte vore att försöka skapa en robot som utför exakt samma rörelser och mer eller mindre molekyl för molekyl skall ersätta en vallhund, utan snarare ser till uppgiften - att valla får. Visst vallar olika hundraser på olika sätt? Och visst "vallar" människor utan hundar alls? Så kan man nog få tänka då för att kunna "ersätta" hunden.

Att skapa expertsystem är jätteintressant...men fårvallande robotar kommer nog inte att tas fram snart även om det faktiskt är en intressant tankelek för att fundera kring förhållningssätt kring automatisering, fallgropar, begränsningar, vad som är önskvärt, hur man spaltar upp problem. (Däremot kan jag se nya tekniska lösningar användas i kombination med hundar både inom mitt eget och Migos fält - fast många tänker fast sig i ersätta och glömmer komplementera)

Exakt det jag tycker är intressant också! Jag är mer och mer tveksam till lönsamheten tex med en fårvallande robot, det skulle väl snarare som sagt vara om det går att modifiera/återanvända ett system som i början utvecklats i annat syfte. Absolut ska man inte bara tänka ersätta, teknik kan precis lika gärna komplementera som sagt.
 
Jag tycker faktiskt det är rent utsagt skit att allting ska mekaniseras osv. Nej, jag är ingen teknofob på något sett, jag har telefon, dator, xbox, playstation osv, men någonstans försvinner ju förståelsen och framför allt känslan av hur något utförs.

Kunskapen kommer ju tillslut försvinna och vad händer när maskiner lägger av? Ska man stå och vänta på att få maskinen fixad/lagad medan man ser fåren försvinna i horisonten?
Kommer enbart datorexperter kunna hålla får? För någon måste ju fixa den där vallande roboten...

När maskiner intog jordbruket var det ju mycket av den äldre kunskapen som försvann, händighet byttes mot teknisk förståelse t.ex.
 
Det var väl du som hade länkat till så fina filmer om vallning längs vatten. Helt galet vad hundarna jobbade! I en terräng där det känns som om det tagit dagar att ta sig fram som människa. Hundarna hoppade glatt i från båten och simmade iland.
Arcticbordercollie på youtube:


Lycka till att skapa robotar som fixar det där.:cool:
(Och filmerna må vara långa, men så sevärda. Jag som jobbar med liknande och själv gått villsausank i Norge blir näst intill gråtfärdig av att se det på film. Dessa makalösa hundar!)
 
Jag kan inget om vallning, men förutom hela grejen med att en robot inte kan läsa av djuren på samma sätt som en hund så skulle jag vilja se den där roboten i terrängen som @Migo visade på (de helt underbara) bilderna i sin norska fårfarm-tråd! :D (Fattar tyvärr inte hur man länkar till en tråd...)

Nä det är ju inte givet. Men jag tror inte det kommer dröja väldigt många år innan vi har en version av Boston Dynamics Spot tex som klarar av rätt tung terräng. Förstås inte denna version, men enkel terräng+balans klarar den redan nu vilket är en extrem utveckling om man jämför med 5-10 år sen. Märk väl att ingen påstår att dessa robotar rör alls nära lika bra som hundar eller klarar av det som de gör, det är bara exempel på vad en robot idag kan klara av som var i princip helt "omöjligt" för 10 år sen.

Spot:

Eller till exempel LS3 som klarar hyffsad terräng med ~200kg på ryggen.

För den intresserade över hur teknologi kan användas för att en robot ska kunna läsa av terräng och ta sig över tex. hinder så förklaras det lite här:

Tvåbent men kul att se utvecklingen där också om nån vore intresserad (lite jobbigt för där kan det ju vara vi som ersätts till slut :P)
 
Senast ändrad:
Jag tycker faktiskt det är rent utsagt skit att allting ska mekaniseras osv. Nej, jag är ingen teknofob på något sett, jag har telefon, dator, xbox, playstation osv, men någonstans försvinner ju förståelsen och framför allt känslan av hur något utförs.

Kunskapen kommer ju tillslut försvinna och vad händer när maskiner lägger av? Ska man stå och vänta på att få maskinen fixad/lagad medan man ser fåren försvinna i horisonten?
Kommer enbart datorexperter kunna hålla får? För någon måste ju fixa den där vallande roboten...

När maskiner intog jordbruket var det ju mycket av den äldre kunskapen som försvann, händighet byttes mot teknisk förståelse t.ex.

Ja det kan jag hålla med om också! Jag tycker bara att det är intressant att följa utvecklingen, jag lägger ingen värdering i att det är det vi SKA göra..

Din fråga undrar jag däremot om. Man kan ju ha backupmaskiner precis som man har idag. Vad händer när en arbetshäst förr bröt benet? Eller när en vallhund skadar sig? Rehabilitering och/eller ersättning..

Man måste förstås inte vara teknik- eller datorexpert för att använda teknik, precis som du inte vet hur du själv kan laga din iPhone eller xbox om de lägger av. Vi är många som kör bil utan att veta exakt hur allt i motorn fungerar :) Sen kan man ju tycka att det är synd att vi är lite bortkopplade på det sättet!
 
Sen har vi frågan om livcykelanalys på redskapen. En hund kan leva gott på rester från vår livsmedelsproduktion, och kräver inte gruvdrift för produktion eller underhåll. Den är i stort sett självläkande (vad gäller "slitdelar" som tassar och småskador), fyller flera funktioner samtidigt vad gäller kadaversök, insamling av djur, förflyttning av djur, säkerhetsåtgärd vid hantering av stora/farliga/aggressiva djur. Den kan ta sig fram oerhört snabbt i massor av olika typer av terräng, hantera alla olika djurslag, jobba självständigt utom synhåll, hantera enskilda individer med avvikande beteende eller agera levande staket i en park i storstan. De har en avskräckande effekt på rovdjur, och en läkande effekt på oss tvåbeningar. Dessutom producerar hundar nya hundar.
 
Vi som är beroende av vallhunden har inte en hund. Vi har minst tre, ofta fler, arbetsredo och ett antal på tillväxt. Valpen köps in för några tusenlappar och är efter några månaders träning värda uppåt 30-50 tusen. En färdigutbildad och arbetsvan vallhund är värd mer än så.

Vad skulle en robot kosta att köpa in tror du? Och vad gör du när den går sönder på fjället, batteriet tar slut eller den tappar GPS-signalen?

Mina hundar jobbar glatt vidare på tre ben om de skadar sig., det finns gott om berättelser om hundar som kommer ner med fårflocken trots att de själva har brutna ben. Deras näsa kompletterar den inbyggda kompassen. Dessutom jobbar vallhundar i temperaturer från +40 till -30 utan att skära ihop.
 
Du missar en sak @Sezziyanen ... Får kommer inte att reagera på samma sätt inför en robot som den gör inför en hund. Varför? Jo för att får är ett flyktdjur och hund är ett rovdjur, där vi nyttjar rovdjurets beteende i vallning.

Alltså, jag håller med dig.

Men jag pratar väl inte om enbart får heller, då jag inte har nån särskild kunskap om vallning av olika boskapsdjur. Kossor tex vallas ju runt även med fyrhjulingar och andra medel idag? Där vi brukade använda vallhundar? Det är säkert som du säger, att just får tex är en svårare nöt att knäcka.
 
Du missar en sak @Sezziyanen ... Får kommer inte att reagera på samma sätt inför en robot som den gör inför en hund. Varför? Jo för att får är ett flyktdjur och hund är ett rovdjur, där vi nyttjar rovdjurets beteende i vallning.
Vi kan lära får respektera elstängsel
Det går säkert lära får respektera robotar också
Tror du inte?
 
Alltså, jag håller med dig.

Men jag pratar väl inte om enbart får heller, då jag inte har nån särskild kunskap om vallning av olika boskapsdjur. Kossor tex vallas ju runt även med fyrhjulingar och andra medel idag? Där vi brukade använda vallhundar? Det är säkert som du säger, att just får tex är en svårare nöt att knäcka.
Ja, med människor på fyrhjulingen. ;)
 
Din fråga undrar jag däremot om. Man kan ju ha backupmaskiner precis som man har idag. Vad händer när en arbetshäst förr bröt benet? Eller när en vallhund skadar sig? Rehabilitering och/eller ersättning..
De som behöver hundar för sin djurskötsel har hundar på tillväxt. När hundar skadas kan man ofta få låna hund för delar av eller hel säsong.
 
Alltså, jag håller med dig.

Men jag pratar väl inte om enbart får heller, då jag inte har nån särskild kunskap om vallning av olika boskapsdjur. Kossor tex vallas ju runt även med fyrhjulingar och andra medel idag? Där vi brukade använda vallhundar? Det är säkert som du säger, att just får tex är en svårare nöt att knäcka.

Nej. Det är som sagt inga problem att flytta stora grupper villiga djur med hjälp av både radiostyrda bilar, motorcykel eller drönare. Det är inte där vallhundarna används som mest. Om det sen är kor, grisar, renar, getter, ankor, gäss, får, höns, lamadjur, kameler, hästar eller får är skit samma.

Så länge du fortsätter svamla om den tekniska utvecklingen utan att sätta dig det minsta in i de faktiska funktionerna som behövs är det du säger helt ointressant. Jag vet att det finns tvåbenta robotar som kan gå i parkliknande skog utan att ramla.
 
Vi som är beroende av vallhunden har inte en hund. Vi har minst tre, ofta fler, arbetsredo och ett antal på tillväxt. Valpen köps in för några tusenlappar och är efter några månaders träning värda uppåt 30-50 tusen. En färdigutbildad och arbetsvan vallhund är värd mer än så.

Vad skulle en robot kosta att köpa in tror du? Och vad gör du när den går sönder på fjället, batteriet tar slut eller den tappar GPS-signalen?

Mina hundar jobbar glatt vidare på tre ben om de skadar sig., det finns gott om berättelser om hundar som kommer ner med fårflocken trots att de själva har brutna ben. Deras näsa kompletterar den inbyggda kompassen.

Det är omöjligt att säga vad roboten skulle kosta om X antal år när den isf vore bra nog, eftersom den inte finns och behovet/lönsamheten kanske aldrig kommer finnas. Allt jag gör är att spekulera om framtiden. (Eller ja, jag "mansplainar" för dig stackars kvinna som inte förstår)

Argumentet "den där teknologin kommer aldrig bli aktuell för den är och kommer förbli för dyr" har inte hållt så bra i otroligt många andra fall så jag ser det inte som automatiskt diskvalificerande.

Det finns sätt att spåra, hämta den maskin som gick sönder på fjället förstås. Och det är inte särskilt svårt att tänka sig backupsystem som skulle förhindra att det hände alltför ofta. Drönare som exempel programmeras till att automatiskt flyga hem när de känner av att batteriet inte kommer räcka till mer än att just ta sig hem. Och de kan automatiskt återvända hem om man tappar kontakt/signal med dem.

Precis som du säger att en hund har "backup" i form av att den kan klara sig med 3/4 ben, varför skulle du tro att en robot inte skulle byggas med liknande backuper i den utsträckning som behövs?
 
Vi kan lära får respektera elstängsel
Det går säkert lära får respektera robotar också
Tror du inte?

Det är en jävla skillnad på ett fast staket och funktionen en vallhund fyller när den flyttar djur. Det som försiggår mellan vallhund och vallningsdjur är ett språk, närmsta liknelsen som går att göra är det som sker mellan en ryttare och dess häst. Knappast så enkelt som "gör ont - gör inte ont".
 
De som behöver hundar för sin djurskötsel har hundar på tillväxt. När hundar skadas kan man ofta få låna hund för delar av eller hel säsong.

Ja mitt exempel sa precis det. Att precis som man har backuper i form av fler hundar på tillväxt är det väl inte svårt att tänka sig liknande om man använder maskiner?
 
Status
Stängd för vidare inlägg.

Liknande trådar

Övr. Hund För några veckor sedan "räddade" jag 6 gamla produktionstackor, med avsikt att ge dem en lång och skön pensionärstid istället för att...
Svar
9
· Visningar
2 229
Senast: cambodia
·

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

Tillbaka
Upp