Vallhundar onödiga i framtiden?

[Sezziyanen]

Fast att mjölka en ko som står (i princip) stilla tycker inte jag går att jämföra! Inte heller att jämföra med att parkera en bil på en specifik yta, där pratar vi enbart hårda ting så det känns för mig helt uteslutet att jämföra.

Såklart att de kan styra fart utefter att mäta djurens rörelsemönster, men djur är inte statiska och det går fort från att dom går rakt fram till att de girar tvärt höger.

En bra vallhund läser omgivningen, de vet vilka passager som djuren gärna tar och kan redan innan situationen uppstår löst den, det tror inte jag att en robot kan lösa. Oavsett hur bra med sensorer och teknik den utrustas med.

Aspekterna som @BornAgain tar upp håller jag helt med om, tex terrängen tror jag är en sak som roboten kommer att ha svårt att klara av.

Nja alltså, jämförelsen med mjölkningen var mest att jag tror det var folk som säkert påstog att en robot inte kunde ha "känslan" som behövs för att dra/trycka på spenarna på rätt sätt för att få ur mjölken, innan en sådan robot faktiskt byggdes. Men visst är det olika saker!

Parkera en bil var ytterligare exempel enbart på "det där kan inte en robot klara", som sedan den klarat. Visst, det är annorlunda.

Det som är en bättre jämförelse är autonoma bilar i stadstrafik. Där behövs omgivningen läsas av extremt noggrant och mycket, då styrningen, farten, bromsar, allt måste anpassas efter alla möjliga faktorer runtomkring för att det skall fungera. Detta är ingenting som funkar idag, men framsteg görs och väldigt många tror det kommer bli fullt möjligt framöver.

Jag säger inte heller att allt du tar upp (vilket är bra saker) går att lösa med en robot, det är bara roligt att fundera på. Terrängen tror jag inte nödvändigtvis är det stora problemet då det känns mer som en prisfråga än att teknologin på nått sätt är omöjlig. Det var inte länge sen folk blev fantastiskt imponerade av när ASIMO gick uppför en trappa eller kunde balansera på ett ben, men idag kan Boston Dynamics Atlas ta sig fram genom skogen, självbalansera och springa. Självklart inte perfekt på nått vis men var är utvecklingen om 15-20 år?

Det handlar ju inte bara om sensorer heller, utan även AI. Som du tar upp är ju en svårighet ju att lära sig och lösa situationer innan de uppstår. Jag bara ser det inte som så omöjligt att de ska kunna lära sig tex beteenden och preferenser hos får, när redan idag en AI kan lära sig och faktiskt överlista de bästa människorna i otroligt komplexa strategispel, där de måste lära sig vilka preferenser och beteenden den människan har sedan föregående spel och även tom under spelets gång..intressant dock

Gillar den här kommentaren till filmen:
This thing gets too close to a bovine that doesn’t want to move, and it will end up in dozens of pieces.

Hehe ja Bortsett från just den maskinen i filmen kanske (vet inte hur hållbar den är) så är detta ju bara ett roligt skämt..klart det går att bygga maskiner som håller för vresiga kossor.

 

[Blandrastik]

Vilket i sig är en jäkla bra poäng. Hur är det tänkt att den här prylen ska hantera djur som inte vill bli hanterade? Det är ju just det som vi har vallhundarna till. Kor som vill gå från hage A till hage B är ju inga problem att flytta...

Visst är det så, en maskin kan aldrig ha "rätt känsla". "Dags att flytta sig, dags att nypa till, dags att ducka"
Den rullar fram bakom, driver (som jag anser det så skrämmer den mest) sen får man plocka delar över hela nejden.

 

[BornAgain]

Just vallhundarna behöver inte vara rädda att förlora sina jobb. Hundarnas djurkänsla är bättre än människors - människor skulle behöva programmera vallroboten att göra något som de själva inte kan. En lösning här skulle vara självlärande system. Hur lång tid tar det att valla in en robot? Hur mycket kostar det? Hur många får förlorar du? Även om den tekniska utvecklingen går framåt - här behöver du djurexpertis och programmerar timmar. Vem ska stå för kostnaderna?

Småskalig djurhållning kommer inte att kunna driva utvecklingen. Det finns helt enkelt inte tillräckligt med pengar. Den enda chansen för teknologin att skapa en robotvallare i framtiden är nog om man kan använda system som egentligen tagits fram för andra ändamål.

I den storskaliga hanteringen av nötboskap kommer robotar nog att ersätta - inte hundar - men människor och motorcyklar/hästar.

 

[ptr]

Tycker man ska vända på frågan i så fall.
Vill vi byta vallhunden mot nåt som är (ibland fel) programmerat. Eller är det i de som driver utvecklingen det är felprogrammerat.

Det går att lösa djurhållning med drivgångar, hallar och intensiv fodring med, dvs anpassa miljön till uppfödningssättet.

Men en av de viktigaste jobben fåren, hunden och herden gör i landskapet är att vara just det de är, på det sätt de varit, under lång tid tillbaka och förhoppningsvis lång tid framöver. Många ägnar sin fritid till detta, några få har känslan, envisheten och kallelsen att göra det till sitt yrke.
I mångt och mycket är det en kulturbärare som ger kött och ull som biprodukt (vilket i sig är vansinne iochförsig).

Jag vill då ha Migo kvar i markerna (förlåt fåren och vallhundarna menar jag).

 

[Sezziyanen]

Just vallhundarna behöver inte vara rädda att förlora sina jobb. Hundarnas djurkänsla är bättre än människors - människor skulle behöva programmera vallroboten att göra något som de själva inte kan. En lösning här skulle vara självlärande system. Hur lång tid tar det att valla in en robot? Hur mycket kostar det? Hur många får förlorar du? Även om den tekniska utvecklingen går framåt - här behöver du djurexpertis och programmerar timmar

Småskalig djurhållning kommer inte att kunna driva utvecklingen. Det finns helt enkelt inte tillräckligt med pengar. Den enda chansen för teknologin att skapa en robotvallare i framtiden är nog om man kan använda system som egentligen tagits fram för andra ändamål.

I den storskaliga hanteringen av nötboskap kommer robotar att ersätta - inte hundar men människor och motorcyklar/hästar.

Intressant. Men vem har tränat och avlat hundarna som vallar? För inte är en varg en bra vallare, eller har någonsin varit en bra vallare? Faller inte det argumentet där, eller hur menar du?

Men just det du säger blir ju intressant ändå, om man läser om Google DeepMind som verkligen testat gränserna för vad vi antar en AI skall klara av.

"Invallning" av en robot vettesjutton.. Men fördelen är ju att man troligtvis kunde duplicera och ersätta en vallande robot om den väl fungerade. Dvs om ens vallhund skadade sig, blev sjuk eller dog så måste den nya hunden läras upp och "vallas in" medan man kan laga eller ersätta en robot med en exakt likadan enhet (i sin funktion).

Det ligger nog mycket i att det svåra kan vara att få ekonomi i hela grejen då det skall löna sig i slutändan för att vara värt. Jag tänkte mer på om själva funktionen hos en vallhund kan ersättas med en robot och mindre på om det lönar sig för fårägaren, men det är sant såklart att det skulle påverka om nån ens vill försöka.

Tycker man ska vända på frågan i så fall.
Vill vi byta vallhunden mot nåt som är (ibland fel) programmerat. Eller är det i de som driver utvecklingen det är felprogrammerat.

Det går att lösa djurhållning med drivgångar, hallar och intensiv fodring med, dvs anpassa miljön till uppfödningssättet.

Men en av de viktigaste jobben fåren, hunden och herden gör i landskapet är att vara just det de är, på det sätt de varit, under lång tid tillbaka och förhoppningsvis lång tid framöver. Många ägnar sin fritid till detta, några få har känslan, envisheten och kallelsen att göra det till sitt yrke.
I mångt och mycket är det en kulturbärare som ger kött och ull som biprodukt (vilket i sig är vansinne iochförsig).

Jag vill då ha Migo kvar i markerna (förlåt fåren och vallhundarna menar jag).

Ja så kan man ju absolut se det! Det blir ju en annan diskussion då det handlar om mer än "går detta att ersätta med X", utan snarare blir om vad man faktiskt vill göra. Vi har ju redan gjort det med boskap som står uppradade, i burar, i fållor, allt. Men tänk såhär då också, tänk om avancerad teknologi med robotar och AI och GPS-anslutna system kunde göra så att man kunde hålla djur på ett annat sätt än i små burar i en stor hangar?

 

[Migo]

Tycker man ska vända på frågan i så fall.
Vill vi byta vallhunden mot nåt som är (ibland fel) programmerat. Eller är det i de som driver utvecklingen det är felprogrammerat.

Det går att lösa djurhållning med drivgångar, hallar och intensiv fodring med, dvs anpassa miljön till uppfödningssättet.

Men en av de viktigaste jobben fåren, hunden och herden gör i landskapet är att vara just det de är, på det sätt de varit, under lång tid tillbaka och förhoppningsvis lång tid framöver. Många ägnar sin fritid till detta, några få har känslan, envisheten och kallelsen att göra det till sitt yrke.
I mångt och mycket är det en kulturbärare som ger kött och ull som biprodukt (vilket i sig är vansinne iochförsig).

Jag vill då ha Migo kvar i markerna (förlåt fåren och vallhundarna menar jag).

Varken intensivfodring eller inomhushållning i hallar året om är en köttproduktion som kommer fungera i längden. Djur som betar marker som inte går att odla på, eller som intensivbetar små ytor under kort tid för att gödsla är däremot en mycket resurssnål "proteintillverkning". Som kräver (!) vallhundar. Norskt utmarksbete vore omöjligt utan vallhundar och är ett extremt koldioxidsnålt sätt att producera kött, likaså de brittiska flockarna som betar enorma ytor.

 

[ptr]

Och tänk vilka underbara marker om där inte var en massa stängsel, men betat och öppet, så man kunde rida och vandra lite hursomhälst (inte egoistiska drömmar alls - nähä).

 

[Migo]

Nej, det går inte tillverka robotar som har nödvändiga egenskaper för att ersätta vallhundar. Vi har knappast "skapat" djurkänslan när vi avlade fram dem, snarare avlat bort vissa länkar i beteendekedjan från jaktbeteendet.

 

[Migo]

Och tänk vilka underbara marker om där inte var en massa stängsel, men betat och öppet, så man kunde rida och vandra lite hursomhälst (inte egoistiska drömmar alls - nähä).

De allra allra flesta djur betar i hagar, vilket är bra på massa sätt. Vallhundens huvudsakliga uppgift är inte att vara staketlinje, jobbet går inte ut på att sitta under ett träd och titta på betande djur (annat än på djurgården i sthlm då)

 

[Christensen1]

Hahahah va??????? Herregud människa vad har hänt dig? Förlåt så mycket om du tror detta var en enda lång hat-tråd mot vallhundar, för det är det verkligen inte. Men nu börjar du bli extremt fjantig.

Personligen tycker jag det är du som har noll koll på djurs beteenden. Kanske borde DU läsa på lite?

 

[Christensen1]

Sammanfattningsvis- lika korkat som att påstå att en robot ska agera polishund. Delar av hundens arbete kanske kan fungera, men inte helheten. Precis som med en vallhunds arbete.

 

[ptr]

De allra allra flesta djur betar i hagar, vilket är bra på massa sätt. Vallhundens huvudsakliga uppgift är inte att vara staketlinje, jobbet går inte ut på att sitta under ett träd och titta på betande djur (annat än på djurgården i sthlm då)

Jodå, det är klart att hagar är trevligt och bra på många sätt, men drömmen om de fria vidderna mm.
Utan staketen så skulle det vara än mer jobb, så det är en rationalisering.

Sen är det något magiskt och vackert med en flock som kommer släntrande över vallen med hunden och herden. Men att det sen bara är en liten del av det är något annat, som betraktare ser man bara delar av det hela.

 

[Christensen1]

Och tänk vilka underbara marker om där inte var en massa stängsel, men betat och öppet, så man kunde rida och vandra lite hursomhälst (inte egoistiska drömmar alls - nähä).

Där jag bor går det utmärkt att rida och gå i hagar. De allra flesta har övergångar för människor och inte vanliga grindar utan galler på marken (helt glömt vad det heter). Hästar kan utan problem hoppa över.

 

[vallhund]

Vill man få lite känsla för vad vallning är kan man gå o titta på tävlingar. SVaKs tävlingskalender finns här.
Färistar heter det.

 

[Sezziyanen]

Personligen tycker jag det är du som har noll koll på djurs beteenden. Kanske borde DU läsa på lite?

Nu kommer brigaden...ok. Vad borde jag läsa på om tycker du? Vallning? Jag frågade "experten" här för att jag INTE vet så mycket om en vallhunds exakta uppgifter och styrkor, du är seriöst nu så här arg på mig för att jag frågade en annan person om något jag inte vet? Vad är du egentligen upprörd över?? Det jag har läst på om och har en del koll på (även om jag förstås inte är en expert) är de senaste årens utveckling av robotik och AI. Och det är det enda jag har påstått någonting om i den här tråden. Återigen, vad är du egentligen sur över?

(förutom det uppenbara att du vill "försvara" Migo på nått sätt då.)

 

[Migo]

Vill man få lite känsla för vad vallning är kan man gå o titta på tävlingar. SVaKs tävlingskalender finns här.
Färistar heter det.

Nu är jag lite motvalls och tycker faktiskt att tävlingarna som de ser ut idag ytterst sällan visar vad vallning/arbete med vallhundar kan vara. Visst kräver de duktiga hundar och förare, men det blir inte alls så tydligt som när man ser hunden jobba med nyförlöst tacka på betet eller lasta ovilliga djur på en transport.

 

[BornAgain]

Intressant. Men vem har tränat och avlat hundarna som vallar? För inte är en varg en bra vallare, eller har någonsin varit en bra vallare? Faller inte det argumentet där, eller hur menar du? Långt svar

Vill man skapa system för att göra något måste man först ha en förståelse för uppgiften.

Hundars djurkänsla kommer av att de är rovdjur - att kunna läsa bytesdjuren och sina med-jägare har överlevnadsvärde. När vi låter hund valla får drar vi nytta av system som började utvecklas sida vid sida för miljontals år sedan. Under de senaste 10 000 -100 000 åren har vi modifierat systemen att passa oss bättre.

Vallningsbeteendet är en del av ett jaktbeteende - hitta djuren och utan att skrämma iväg dem, kanske trötta ut dem, positionera dem så att flocken kan ta ihjäl åtminstone ett av dem och också kanske välja ut vilket det bör vara. Medlemmar ur en jagande flock har som ett fotbollslag olika roller. De kan spela olika roller i olika situationer och laget kan ändra strategi beroende på de enskilda medlemmarnas förmåga (finns jättespännande forskning kring afrikanska vildhundar). När hunden/vargen började leva med människorna valdes systematiskt under många tusen generationer individer med rätt beteende ut. Detta är en kortbeskrivning av fabriksinställningen på Migos hundar.

En hundförare lär inte hundarna att läsa djur - det finns breed in the bones. Hon lär hundarna att samarbeta med en människa, finslipar deras beteenden, riktar det som de redan är "programmerade" att göra. Skulle t.ex. Migo vilja programmera en dator att göra samma jobb skulle hon inte kunna utgå ifrån hur hon tränar hundar, utan hon skulle behöva börja analyser exakt vad det är som hundarna egentligen gör...hur ser de att just det fåret anfaller om man trycker hårt, att det fåret är skrämt, att det fåret tål ett nyp i rumpan, att det fåret inte är lika intresserat att hänga med de andra, hur vet de att just den här gruppen kommer att springa ditåt...hur positionerar de sig för att styra en viss individ eller en viss grupp får? (Fåren är också ett fotbollslag med olika positioner och olika strategier beroende på medlemmarnas förmåga - hunden läser inte bara den enskilda fåren utan också den specifika gruppen)

Om vi ville göra roboten skulle vi nog få jobba med flera strategier - studera hundarna och tänka bort hundarna och fokusera på fåren och det vi vill att de ska göra.

Att skapa expertsystem är jätteintressant...men fårvallande robotar kommer nog inte att tas fram snart även om det faktiskt är en intressant tankelek för att fundera kring förhållningssätt kring automatisering, fallgropar, begränsningar, vad som är önskvärt, hur man spaltar upp problem. (Däremot kan jag se nya tekniska lösningar användas i kombination med hundar både inom mitt eget och Migos fält - fast många tänker fast sig i ersätta och glömmer komplementera)[/QUOTE]

 

[vallhund]

Nu är jag lite motvalls och tycker faktiskt att tävlingarna som de ser ut idag ytterst sällan visar vad vallning/arbete med vallhundar kan vara. Visst kräver de duktiga hundar och förare, men det blir inte alls så tydligt som när man ser hunden jobba med nyförlöst tacka på betet eller lasta ovilliga djur på en transport.

Helt enig med dig, men det kan ge en insikt i vad som är djurkänsla.

 

[ptr]

Nu är jag lite motvalls och tycker faktiskt att tävlingarna som de ser ut idag ytterst sällan visar vad vallning/arbete med vallhundar kan vara. Visst kräver de duktiga hundar och förare, men det blir inte alls så tydligt som när man ser hunden jobba med nyförlöst tacka på betet eller lasta ovilliga djur på en transport.

Det var väl du som hade länkat till så fina filmer om vallning längs vatten. Helt galet vad hundarna jobbade! I en terräng där det känns som om det tagit dagar att ta sig fram som människa. Hundarna hoppade glatt i från båten och simmade iland.

 

[Iamia]

Jag kan inget om vallning, men förutom hela grejen med att en robot inte kan läsa av djuren på samma sätt som en hund så skulle jag vilja se den där roboten i terrängen som @Migo visade på (de helt underbara) bilderna i sin norska fårfarm-tråd! (Fattar tyvärr inte hur man länkar till en tråd...)