Val.

[Cambrie]

Du har ju tidigare sagt att du tar beslut och ställning utifrån din egen horisont och egna erfarenheter. Utifrån det, ar det då inte så att du ser lite för mänskligt på problemet? Att det kanske inte skulle skada med lite distans och information från hela landet och från fler aktörer än dig själv?

Jag har jobbat på migrationsverket, länsstyrelsen och kommunalt förutom praktiken som ingår i utbildningen alltid på statlig nivå. Jag tror nog jag har en rätt bra uppfattning om vad som gäller idag. Och nej. Jag tror inte att bygga ett flyktingsystem på kvotflyktingar eller dagens lagar kommer att hålla. Allra minst ekonomiskt sett. Av olika anledningar.

 

[landsbygdsbo]

Jag har jobbat på migrationsverket, länsstyrelsen och kommunalt förutom praktiken som ingår i utbildningen alltid på statlig nivå. Jag tror nog jag har en rätt bra uppfattning om vad som gäller idag. Och nej. Jag tror inte att bygga ett flyktingsystem på kvotflyktingar eller dagens lagar kommer att hålla. Allra minst ekonomiskt sett. Av olika anledningar.

Ja där håller jag med dig, lagar kommer alltid att revideras vad det lider. Men tyvärr tror jag knappast att de nya blir liberalare. Allt pekar på att Europa kommer att liksom flera andra sk. västländer, att höja murarna ytterligare. Vi kommer, vid behov att öppna för ytterligare arbetskraftsinvandring..Men detta kommer att ske på behovsbasis. Inflödet av ekonomiska flyktingar, av miljöbetingade flyktingar och sist men inte minst av flyktingar som kommer pga krig o förföljelse kommer att minska pga vårt och EU:s regelverk och aktiva åtgärder.

 

[Cambrie]

Ja där håller jag med dig, lagar kommer alltid att revideras vad det lider. Men tyvärr tror jag knappast att de nya blir liberalare. Allt pekar på att Europa kommer att liksom flera andra sk. västländer, att höja murarna ytterligare. Vi kommer, vid behov att öppna för ytterligare arbetskraftsinvandring..Men detta kommer att ske på behovsbasis. Inflödet av ekonomiska flyktingar, av miljöbetingade flyktingar och sist men inte minst av flyktingar som kommer pga krig o förföljelse kommer att minska pga vårt och EU:s regelverk och aktiva åtgärder.

Fast EU (för det är EU som ligger bakom) har ökat andel kvotflyktingar till samtliga länder (Sverige ligger inte ens topp fem för 2018 när det kommer till kvot just för vi tagit emot så många föregående år) och det är bra tycker jag. Man ska kunna fly säkert och behöver man hjälp ska man få det. Bara det att UNHCR är de som tar ut kvotflyktingar. De tar inte ut de som kan räknas till arbetsföra människor utan de med störst behov. Och det får du räkna ut själv hur dessa behov ser ut.

Nu har jag i alla fall frågat min vän som är statistiker på vår länsstyrelse hur man tar ut de till den statistik du hänvisade till. Mycket riktigt är det statens (Arbetsförmedlingen) statistik den grundar sig på och det gäller de som går in på fast tjänst. Alltså inte de som går på timmar någonstans. Med dagens olika jobb och anställningsformer som t.ex den kommunala vården, där vi VET att många utlandsfödda jobbar, i princip bara anställer efter LAS listan, eller att vi har många som får timanställning eller korttidsanställning inom olika bemanningsföretag, blir det lite missvisande statistik.

Jag har själv aldrig fått en fast tjänst via AF, kan inte påminna mig om att jag varit inskriven där. Trots det har jag aldrig gått på ekonomiskt bistånd. Och jag känner många som jobbar som vikarier och som klarar sig alldeles utmärkt utan bidrag. Jag förstår dock att statistiken ser ut som den gör om man går på vilka som får en fast tjänst direkt från att varit inskriven i Arbetsförmedlingen. Då är det säkert en lång väg till jobb men så illa är det tack och lov inte ute i kommunerna eftersom många börjar sin bana genom att slita arslet av sig som timvikarie i flera år innan de får en fast tjänst.

Med det säger jag god natt. Jobb imorgon. Och jag är inte särskilt intresserad att gå offtopic i tråden mer.

 

[landsbygdsbo]

Fast EU (för det är EU som ligger bakom) har ökat andel kvotflyktingar till samtliga länder (Sverige ligger inte ens topp fem för 2018 när det kommer till kvot just för vi tagit emot så många föregående år) och det är bra tycker jag. Man ska kunna fly säkert och behöver man hjälp ska man få det. Bara det att UNHCR är de som tar ut kvotflyktingar. De tar inte ut de som kan räknas till arbetsföra människor utan de med störst behov. Och det får du räkna ut själv hur dessa behov ser ut.

Nu har jag i alla fall frågat min vän som är statistiker på vår länsstyrelse hur man tar ut de till den statistik du hänvisade till. Mycket riktigt är det statens (Arbetsförmedlingen) statistik den grundar sig på och det gäller de som går in på fast tjänst. Alltså inte de som går på timmar någonstans. Med dagens olika jobb och anställningsformer som t.ex den kommunala vården, där vi VET att många utlandsfödda jobbar, i princip bara anställer efter LAS listan, eller att vi har många som får timanställning eller korttidsanställning inom olika bemanningsföretag, blir det lite missvisande statistik.

Jag har själv aldrig fått en fast tjänst via AF, kan inte påminna mig om att jag varit inskriven där. Trots det har jag aldrig gått på ekonomiskt bistånd. Och jag känner många som jobbar som vikarier och som klarar sig alldeles utmärkt utan bidrag. Jag förstår dock att statistiken ser ut som den gör om man går på vilka som får en fast tjänst direkt från att varit inskriven i Arbetsförmedlingen. Då är det säkert en lång väg till jobb men så illa är det tack och lov inte ute i kommunerna eftersom många börjar sin bana genom att slita arslet av sig som timvikarie i flera år innan de får en fast tjänst.

Med det säger jag god natt. Jobb imorgon. Och jag är inte särskilt intresserad att gå offtopic i tråden mer.

Att EU ökar sin andel av kvotflyktingar ska ju kompensera att man stoppar dem som förtvivlat försöker ta sig hit. En växling man avgjort lyckats med...om man jämför det inflödet som pågick då gränserna var i stort öppna och i dag med dagens regler.

Om man sedan jämför antalet fast anställa i en grupp mot antalet fast anställda i en annan grupp så får man fram jämförbara siffror, siffror som berättar. Antalet timanställda , tillfälliga jobb är i praktiken nästan omöjligt att kolla upp. Så därför använder jag dem. Har du ett bättre alternativ så presentera gärna dessa.

 

[Cambrie]

Att EU ökar sin andel av kvotflyktingar ska ju kompensera att man stoppar dem som förtvivlat försöker ta sig hit. En växling man avgjort lyckats med...om man jämför det inflödet som pågick då gränserna var i stort öppna och i dag med dagens regler.

Om man sedan jämför antalet fast anställa i en grupp mot antalet fast anställda i en annan grupp så får man fram jämförbara siffror, siffror som berättar. Antalet timanställda , tillfälliga jobb är i praktiken nästan omöjligt att kolla upp. Så därför använder jag dem. Har du ett bättre alternativ så presentera gärna dessa.

Ja och det är en sak men det blir missvisande för många går fortfarande inte på bidrag av de du anser gör det, arbetsmarknaden är inte bara fasta tjänster, idag mer än någonsin. Och. Jag tror du inser det själv också.

Vore väl bättre att ha kommunernas statistik i så fall hur många som har sysselsättning som gör att de inte går på socialbidrag typ. Jag gick på timanställning och projektanställning förra året. Jag blir lite konfunderad att det finns folk som tror jag går på bidrag när jag jobbat heltid... Även som timvikarie kan man jobba 100% vilket ofta händer inom t.ex vården och då är man inte berättigad till bidrag. Det gäller svenskar så som nyanlända men som hela min poäng var att så illa som du vill ha det till tidigare i tråden är det inte i verkligheten, och även om du argumenterar emot det känner jag att det är viktigt för andra att få vetskap om eftersom det finns fler sätt än en fast tjänst via AF att bidra till staten. Jag vet många kommuner som skulle gå under utan sina timvikarier inom vården som dock inte finns med att de har sysselsättning i den statistiken du drar upp men som ändå bidrar till staten.

Sedan kvot. Ja så är det. Men det blir troligen inte billigare med 5000 som har speciella behov än de som kommit tidigare och fått asyl och är arbetsföra. De kvot som jag tagit emot det här året har varit i stort hjälpbehov och krävt stora hjälpinsatser, handikappanpassade lägenheter och varit långt från arbetsföra. Verkar vara så bland andra kommuner också. Störst behov går först för UNHCR (vilket är rätt för de behöver hjälp men då krävs det ännu mer behovs anställningar).

Nu orkar jag inte prata med dig i den här tråden. Starta en egen får vi se om jag hakar på :-)

 

[landsbygdsbo]

Ja och det är en sak men det blir missvisande för många går fortfarande inte på bidrag av de du anser gör det, arbetsmarknaden är inte bara fasta tjänster, idag mer än någonsin. Och. Jag tror du inser det själv också.

Vore väl bättre att ha kommunernas statistik i så fall hur många som har sysselsättning som gör att de inte går på socialbidrag typ. Jag gick på timanställning och projektanställning förra året. Jag blir lite konfunderad att det finns folk som tror jag går på bidrag när jag jobbat heltid... Även som timvikarie kan man jobba 100% vilket ofta händer inom t.ex vården och då är man inte berättigad till bidrag. Det gäller svenskar så som nyanlända men som hela min poäng var att så illa som du vill ha det till tidigare i tråden är det inte i verkligheten, och även om du argumenterar emot det känner jag att det är viktigt för andra att få vetskap om eftersom det finns fler sätt än en fast tjänst via AF att bidra till staten. Jag vet många kommuner som skulle gå under utan sina timvikarier inom vården som dock inte finns med att de har sysselsättning i den statistiken du drar upp men som ändå bidrar till staten.

Sedan kvot. Ja så är det. Men det blir troligen inte billigare med 5000 som har speciella behov än de som kommit tidigare och fått asyl och är arbetsföra. De kvot som jag tagit emot det här året har varit i stort hjälpbehov och krävt stora hjälpinsatser, handikappanpassade lägenheter och varit långt från arbetsföra. Verkar vara så bland andra kommuner också. Störst behov går först för UNHCR (vilket är rätt för de behöver hjälp men då krävs det ännu mer behovs anställningar).

Nu orkar jag inte prata med dig i den här tråden. Starta en egen får vi se om jag hakar på :-)

Eftersom det i stort sett är omöjligt att jämföra tillfälliga arbeten så jämför man fasta jobb. Använder man samma begrepp för två grupper så får du jämförbara data eller hur?

Finns det en möjlighet att med adekvata siffror jämföra antalet heltidsarbetande i olika grupper, inkluderande tillfälliga arbeten och de som jobbar per timme så använd den vid en jämförelse...om den finns, inte mig emot.

Vad det gäller kvoten, så ja jag tror att det blir billigare med 5000 per år än 100 000 med ungefär samma förutsättningar. För en stor del av dem som kom, var traumatiserade, om inte från sina hemländer så från resan...

 

[Cambrie]

Eftersom det i stort sett är omöjligt att jämföra tillfälliga arbeten så jämför man fasta jobb. Använder man samma begrepp för två grupper så får du jämförbara data eller hur?

Finns det en möjlighet att med adekvata siffror jämföra antalet heltidsarbetande i olika grupper, inkluderande tillfälliga arbeten och de som jobbar per timme så använd den vid en jämförelse...om den finns, inte mig emot.

Vad det gäller kvoten, så ja jag tror att det blir billigare med 5000 per år än 100 000 med ungefär samma förutsättningar. För en stor del av dem som kom, var traumatiserade, om inte från sina hemländer så från resan...

Det är inte 100.000 som får uppehållstillstånd. Du blandar ofta äpplen och päron tyvärr och vem som har rätt till vad.

 

[landsbygdsbo]

Det är inte 100.000 som får uppehållstillstånd. Du blandar ofta äpplen och päron tyvärr och vem som har rätt till vad.

nej du har naturligtvis rätt...antal beviljade uppehållstillstånd för 2017 var ju 135529 totalt.
Att observera , jag skrivet totalt! Och det gäller endast första-tillstånd, inte förlängningstillstånd...

 

[Cambrie]

nej du har naturligtvis rätt...antal beviljade uppehållstillstånd för 2017 var ju 135529 totalt.
Att observera , jag skrivet totalt! Och det gäller endast första-tillstånd, inte förlängningstillstånd...

Hur många är anknytning, ees, studerande och andra grupper som inte har rätt till de bidrag du förfasas över?

 

[landsbygdsbo]

Hur många är anknytning, ees, studerande och andra grupper som inte har rätt till de bidrag du förfasas över?

Men det borde du ju veta som jobbar med det hela. Det var ju därför jag avsiktligt skrev totalt.
Men du hävdar ju att jag inte läser vad du skriver, du skrev "Det är inte 100.000 som får uppehållstillstånd. " Och jag gav dig rätt, det är ca 30% fler

 

[landsbygdsbo]

Jag misstänker att du tror jag plockat siffran från ngn SD blaska, men nej. Här har du min källa https://www.migrationsverket.se/download/18.4a5a58d51602d141cf4e84/1515067343329/Beviljade uppehållstillstånd 2009-2017.pdf
Och jag är naturligtvis medveten om att det rör sig om flera olika grupper. Men som sagt du hävdade ju utan att specificera så jag svarade utan att specificera..Man ska ju inte jämföra äpplen med päron eller hur

 

[Cambrie]

Jag misstänker att du tror jag plockat siffran från ngn SD blaska, men nej. Här har du min källa https://www.migrationsverket.se/download/18.4a5a58d51602d141cf4e84/1515067343329/Beviljade uppehållstillstånd 2009-2017.pdf

Inte alls. Jag frågade hur många av dessa som inte har rätt till de bidrag du förfasas över? (Eftersom vad en som har fått uppehållstillstånd har rätt till går på vad för slags kod de får uppehållstillstånd på).

 

[landsbygdsbo]

Inte alls. Jag frågade hur många av dessa som inte har rätt till de bidrag du förfasas över? (Eftersom vad en som har fått uppehållstillstånd har rätt till går på vad för slags kod de får uppehållstillstånd på).

Jag förfasas inte över att ngn får de bidrag de får enligt de bestämmelser vi har. Det är ett regelverk som är fastlagt i demokratiska beslut. Men vad jag pekar på är följderna av en låt gå mentalitet som rått i Sverige ett stort antal år. När följderna av riksdagens beslut inte längre var hanterbara så använde riksdagen sin lagstiftande makt för att tvinga kommuner att ta över bördor som egentligen riksdagen har ansvar för.
Det enda riktiga vore att en nationell organisation, finansierad direkt av riksdagens beslut och via nationella kassor skulle vara ansvariga ekonomiskt för dem som via asylsystemet kommer in i landet tills dess att dessa individer har eget arbete och eget finansierat boende. Fördelarna är uppenbara. Dels får man en exakt kontroll på utgifterna, lätt redovisningsbara, dels ger den en betydligt bättre möjlighet att styra det hela..det finns partier som blir direkt ansvariga för felbeslut, inte anonyma tjänstemän.

 

[Cambrie]

Jag förfasas inte över att ngn får de bidrag de får enligt de bestämmelser vi har. Det är ett regelverk som är fastlagt i demokratiska beslut. Men vad jag pekar på är följderna av en låt gå mentalitet som rått i Sverige ett stort antal år. När följderna av riksdagens beslut inte längre var hanterbara så använde riksdagen sin lagstiftande makt för att tvinga kommuner att ta över bördor som egentligen riksdagen har ansvar för.
Det enda riktiga vore att en nationell organisation, finansierad direkt av riksdagens beslut och via nationella kassor skulle vara ansvariga ekonomiskt för dem som via asylsystemet kommer in i landet tills dess att dessa individer har eget arbete och eget finansierat boende. Fördelarna är uppenbara. Dels får man en exakt kontroll på utgifterna, lätt redovisningsbara, dels ger den en betydligt bättre möjlighet att styra det hela..det finns partier som blir direkt ansvariga för felbeslut, inte anonyma tjänstemän.

Och asylsystemet - det var 36500 förra året. Alltså inte 135.000. I de 135.000 räknar du in ALLA där de allra flesta varken har rätt till bostad, bidrag eller några andra förmåner. Du drar alltså alla i samma, allt från ungen som kommer till Sverige via adoption till doktoranden eller gästforskaren till anhöriganknytning som inte heller har rätt till något.
36500 - ofta familjer vilket innebär att det inte handlar om 36500 lägenheter utan kanske en fjärdedel av dessa i hela Sverige - är inte särskilt mycket för ett land som seglar i medvind.
Och du ändrar dig utefter trådens gång, det är omöjligt att diskutera med någon som byter ämne... Du har inte skrivit någonting om någon internationell organisation tidigare.

Vad är det du vill diskutera - egentligen?

 

[landsbygdsbo]

Och asylsystemet - det var 36500 förra året. Alltså inte 135.000. I de 135.000 räknar du in ALLA där de allra flesta varken har rätt till bostad, bidrag eller några andra förmåner. Du drar alltså alla i samma, allt från ungen som kommer till Sverige via adoption till doktoranden eller gästforskaren till anhöriganknytning som inte heller har rätt till något.
36500 - ofta familjer vilket innebär att det inte handlar om 36500 lägenheter utan kanske en fjärdedel av dessa i hela Sverige - är inte särskilt mycket för ett land som seglar i medvind.
Och du ändrar dig utefter trådens gång, det är omöjligt att diskutera med någon som byter ämne... Du har inte skrivit någonting om någon internationell organisation tidigare.

Vad är det du vill diskutera - egentligen?

Underligt egentligen, jag skrev ju totalt. 36500 stämmer för en typ av tillståndsmottagareoch så lägger du till ca 40 000 anhöriga(sk anknytning ca 48 000) för en annan typ. Men du hävdade ju att det inte var 100 000 som fick tillstånd, vilket stämde det var 135 000. inget annat togs upp i samband med ditt påstående om de 100 000. Alltså pekade jag på den korrekta siffran för tillstånd. Så vad vill du diskutera?

PS läs en gång till så ser du att jag inte nämner internationell organisation (för den har vi ju inom EU) utan en nationell, dvs gällande hela Sverige. Styrd och finansierad av staten.

 

[Cambrie]

Och asylsystemet - det var 36500 förra året. Alltså inte 135.000. I de 135.000 räknar du in ALLA där de allra flesta varken har rätt till bostad, bidrag eller några andra förmåner. Du drar alltså alla i samma, allt från ungen som kommer till Sverige via adoption till doktoranden eller gästforskaren till anhöriganknytning som inte heller har rätt till något.
36500 - ofta familjer vilket innebär att det inte handlar om 36500 lägenheter utan kanske en fjärdedel av dessa i hela Sverige - är inte särskilt mycket för ett land som seglar i medvind.

Och du ändrar dig utefter trådens gång, det är omöjligt att diskutera med någon som byter ämne... Du har inte skrivit någonting om någon internationell organisation tidigare.

Vad är det du vill diskutera - egentligen?

Underligt egentligen, jag skrev ju totalt. 36500 stämmer för en typ av tillståndsmottagareoch så lägger du till ca 40 000 anhöriga(sk anknytning ca 48 000) för en annan typ. Men du hävdade ju att det inte var 100 000 som fick tillstånd, vilket stämde det var 135 000. inget annat togs upp i samband med ditt påstående om de 100 000. Alltså pekade jag på den korrekta siffran för tillstånd. Så vad vill du diskutera?

PS läs en gång till så ser du att jag inte nämner internationell organisation (för den har vi ju inom EU) utan en nationell, dvs gällande hela Sverige. Styrd och finansierad av staten.

Sorry. Autocorrect på mobilen. Jag vet att du skrev totalt men det finns nog ingen annan här som relaterar ett adopterat barn till invandringspolitiken.

Sluta vänd på allt. Vad ville du diskutera egentligen?

 

[landsbygdsbo]

Sorry. Autocorrect på mobilen. Jag vet att du skrev totalt men det finns nog ingen annan här som relaterar ett adopterat barn till invandringspolitiken.

Sluta vänd på allt. Vad ville du diskutera egentligen?

Det hela lyfte jag fram när du, märk väl du hävdade att vi inte lämnade ut 100 000 tillstånd i Sverige. Ingen uppdelning. Alltså svarade jag, på just den beskrivningen.
Men vi kan ju specificera. Hur många asylansökningar behandlades under 2017, Hur många godkändes (36500)och hur många avslogs och till sist hur många lämnade landet?
Då tar du dina 36500 läger till dem som inte lämnar landet + anhöriginvandringen (ca 40 000)
Då har vi närmare 80 000 för 2017 de som inte lämnat landet...frågan är då om vi inte tangerar de 100 000

Och min fråga är den initiala...hur ska vi ekonomiskt o praktiskt lösa problemen med de bostäder som krävs, de arbetsplatser som krävs och de resurser som ofinansierat landar hos kommuner o landsting i forma v vård, omsorg o soc kostnader

PS att ingen har relaterar utlandsadoptioner till uppehållstillstånd visar väl på vilken nivå sakkunskapen är här

 

[kryddelydd]

Tidningar släpper kanske inte igenom dom värsta personangreppen men det är ytterst sällan jag läser en insändare utan nervärderande text. (NWT, VF)

Fast insändarsidorna handlar ju inte om "riktigt tidningsinnehåll".
Ja, det är många klagomål som förs fram på insändarsidorna. Och ibland inlägg som har karaktär av "dagens ros".

Vi är duktiga på att klaga i Sverige, och gärna utan att ha egna konstruktiva idéer om hur saker och ting bör göras.

När det gäller valet, har du redan fått de enskilt bästa tipsen: fundera på vilket samhälle du vill ha. Och läs därefter partiprogrammen och se vilket parti som stämmer bäst överens med din uppfattning.

Egentligen säger ju alla partier samma sak men har lite olika sätt att tänka sig vägen:
alla säger att vi ska ha ett samhälle där alla ska ha plats (nåja, enstaka undantag finns...), alla ska ha en rimlig levnadsstandard.
Röda blocket menar att vägen dit är samhällets ekonomiska stödsystem, finansierade via höga skatter.
Blå blocket menar att vägen dit är lägre skattetryck så fler personer klarar ordna sin ekonomi själva genom arbete på hel- eller deltid.

Båda block är eniga om att höga sjuktal är ett problem för samhällsekonomi. Man har lite olika tänkta strategier.
Båda block är eniga om att skolan är ett problemområde. Man har lite olika tänkta strategier.
Samtliga partier verkar tycka att vården är ett viktigt område för valet -18, alla verkar rätt eniga om hur sjukvården borde fungera men man har olika åsikter om hur man ska nå till målet.

 

[Korven]

har inget med vad man ska välja på men alla borde sitta någongång som röstförättare. Otroligt intressant och något som alla borde ha kunskap om (hur det går till).

Ja det var intressant, satt på häktet som förättare alltså och en (1) kille kom och röstade av 19.

 

[landsbygdsbo]

Fast insändarsidorna handlar ju inte om "riktigt tidningsinnehåll".
Ja, det är många klagomål som förs fram på insändarsidorna. Och ibland inlägg som har karaktär av "dagens ros".

Vi är duktiga på att klaga i Sverige, och gärna utan att ha egna konstruktiva idéer om hur saker och ting bör göras.

När det gäller valet, har du redan fått de enskilt bästa tipsen: fundera på vilket samhälle du vill ha. Och läs därefter partiprogrammen och se vilket parti som stämmer bäst överens med din uppfattning.

Egentligen säger ju alla partier samma sak men har lite olika sätt att tänka sig vägen:
alla säger att vi ska ha ett samhälle där alla ska ha plats (nåja, enstaka undantag finns...), alla ska ha en rimlig levnadsstandard.
Röda blocket menar att vägen dit är samhällets ekonomiska stödsystem, finansierade via höga skatter.
Blå blocket menar att vägen dit är lägre skattetryck så fler personer klarar ordna sin ekonomi själva genom arbete på hel- eller deltid.

Båda block är eniga om att höga sjuktal är ett problem för samhällsekonomi. Man har lite olika tänkta strategier.
Båda block är eniga om att skolan är ett problemområde. Man har lite olika tänkta strategier.
Samtliga partier verkar tycka att vården är ett viktigt område för valet -18, alla verkar rätt eniga om hur sjukvården borde fungera men man har olika åsikter om hur man ska nå till målet.

Den när det kommer till kritan, skillnaden mellan de klassiska partierna i Sverige är egentligen marginell, men undantag av V.
S har lockats in i irrvägar av LO och V ngr gånger , Löntagarfonder var ett sådant exempel.
Annars är partierna rätt duktiga på att blåsa upp de marginella skillnaderna