Vad är samling för dig?

[Djurjouren]

Sv: Vad är samling för dig?

Montehästar håller inte länge.... Monte är ett rent skit för att vara ärlig.
Idag tar man ofta de som inte duger på travet till monte
Finns få undantag...

 

[mackan]

Sv: Vad är samling för dig?

Monte hästar håller inte länge.
det är inte ens jämförbart med hopp och dressyrhästar i elit.
det fanns en studie publicerad i ngra nummer sen av Ridsport, där man undersökt just detta, dvs anledningar till att hästar togs bort, som tävlade höga klasser hopp och dressyr. Det var INTE skador som var särskilt prominenta alls.

Jag tycker ditt resonemang om att prestera på topp maxnivå av vad hästen kan osv, blir lite tankevurpa. Att pressa en häst på "maxnivå" formmässigt är om man använder sunt förnuft, inte så destruktivt som du föreslår i 10-20 minuter förutsatt att det sker under sunt förnuft. Nämligen i den formen att ryttaren känner när hästen inte längre är balanserad och harmonisk i sina rörelser, dvs arbetet är ej längre ergonomiskt, utan hästen orkar inte och då blir arbetet i rörelsen oharmoniskt, och det är ju ett tecken på att man måste sänka ribban och lägga om. Ingen sitter väl och pressar om man känner att övningen/rörelsen inte är harmonisk?

 

[Mela94]

Sv: Vad är samling för dig?

Det är så lite extravikt hästen tar på sina bakben när den samlas, typ att den föds med 60 % fram och 40 bak och vid samling blir det 50/50.

Det är mer det att bakbenen kan vinklas mer stötdämpande vilket gör att det sliter mindre så samling är egentligen att magen spänns och därmed drar bakbenen/bäckenet framåt så att lederna vinklas och blir spjongiga. Då kan hästen viffta vackert med frambenen.

Man kan rida in bakbenen under kroppen utan att ha med bäckenet men då brukar man se det på att hasen och eller bakknäet inte är böjt . Tex som på islandshästar (nämner rasen för att det är lätt att hitta bilder på såna i detta moment).
Oxå vanligt när man forcerar till "samling" så att hästen häver sig upp i levadartade saker utan att böjja lederna bak. Då skrämmer man hela hästens balanssinne och kan skrämma den från att någonsin våga samla sig igen. För hästen känns det som att ramla baklänges.

Men då är heller hästen inte samlad tillräckligt för det arbete den ska utföra eller hur? Hur lederna vinklas har jag ingen aning om men jag vet att en häst som arbetar bra har ett mjukt och avslappnat steg. En häst som går spänt och stötigt är inte samlad.

 

[Dreamer]

Sv: Vad är samling för dig?

När "vi" nu är i 8e månaden så borde det alltså vara läge för samling

Är i 8:e månaden och har aldrig varit så framtung/haft så taskig balans överlag

 

[Dreamer]

Sv: Vad är samling för dig?

... är ju tyvärr oftast väldigt dåligt med bra teori rent generellt om man inte letar upp och tar till sig information själv) ...

Japp så är det utan tvekan. Men är man tillräckligt intresserad så gör man ju det, böckerna finns ju på de flesta stora bibliotek så man behöver inte ens gå och köpa dom.

Vi har ju inte inbyggda röntgenglasögon och telepatisk förmåga att prata med hästen och fråga hur den känner sig i kroppen och upplever träningen. Utan vi får gå utifrån det vi ser, vilket beror på med vilka glasögon man tittar/vad man tittar efter.

Ser man riktigt erfarna tränare och proffsryttare jobba med hästar så slutar röntgensyn och telepatisk förmåga att vara nåt supermärkligt (ta det inte bokstavligt) för de verkar se exakt vad de behöver se och hur de ska jobba med sina hästar, man ser det på resultaten de får. Jag har själv många gånger förundrats över hur fasen min tränare kan se vad jag har för mig med ytter revbenskorg under tre lager tjocka vinterkläder och dunjackor men nog fasen kan hon, för när hon rättat till det felaktiga händer det en massa bra saker i hästen på en mikrosekund.

Sen ska man dessutom utgå ifrån individen. Drar man alla över en kam och lägger in i någon slags mall med exakta vinklar så skulle många per automatik falla utanför ramen och behöva knölas in i facket på bekostnad av att det inte alls är det mest skonsamma för individen.

Ingen här (tror jag) diskuterar ytan, dvs mallar med exakta vinklar på varje kroppsdel för sig. Det finns kunskap bortom detta. Förhållanden till vartannat, andra kroppsdelar. Om man manipulerar /petar på en del, ska en annan del påverkas om det sitter ihop där, gör det inte det händer det inte ett skit - på så sätt kan man veta om saker och ting är där de ska vara eller inte.

Det senare påverkas ju också av om hästen faktiskt "måste" kompensera på olika vis tills man kommit till det absolut optimala, om man ens gör det. För att fysik och psyke ska hänga med på förändringarna. Jag kan tänka mig att det oftare gör skada om man vill för mycket för snabbt än att man knappt någonsin får till någon större påverkan på hästen (knata runt i skogen i ungefär samma intensitet i fri form kontra - vilja upp till LB-form från scratch på ett par veckor). Hur ser man sånt med blotta ögat på en bild eller ett kort videoklipp? Nä, det gör man inte, man kan inte se hur hästen känner sig, även om man kan få hintar av svanspiskar, spänningar, uttryck, osv. OM man nu tolkar det rätt.

Sista meningen: Exakt, OM man tolkar det rätt, vilket många här inte verkar göra. Svans"piskningar" kan lika väl vara uttryck för koncentration. Många människor gör också överslagshandlingar när de är djupt fokuserade, kolla hur många hoppryttare som gapar eller sticker ut tungan när de hoppar hinder
Ang spänningar så är det mest sönderanvända tunna uttrycket jag känner till inom ridvärlden. Vadå för spänningar? Får inga muskler vara spända? Hur ska ekipaget då röra sig framåt?
Det känns som att man vill göra det så himla enkelt för sig när man envist ger en viss handling en viss betydelse utan att se till helheten. Det känns ibland som att man silar mygg men sväljer kameler.

Och så det där med takten, men då tänker jag mer på rörelsemekaniken. En häst kan till synes vara i en bra form men fortfarande ha dålig rörelsemekanik, t o m sämre än när den är "ur form" i vissa fall. Pga bristande teknik, många takter i kroppen att hålla reda på, osv.

Ok, det tror jag har med bedömarens kunskapsnivå att göra helt och hållet. För en skicklig beskådare som vet vad man tittar efter så är det inte så. (Att den till synes har en bra form men egentligen har en dålig rörelsemekanik).

 

[traceys]

Sv: Vad är samling för dig?

Jag vill bara hålla med dej i allt. Det blir så krångligt i vissa inlägg, som om man till varje pris vill undvika att förstå ridning och biomekaniska fakta och självklarheter.
Egentligen är det ju inte så konstigt även om praktiken är svår. Hästar är hästar.

 

[Totola]

Sv: Vad är samling för dig?

Monte hästar håller inte länge.
det är inte ens jämförbart med hopp och dressyrhästar i elit.
det fanns en studie publicerad i ngra nummer sen av Ridsport, där man undersökt just detta, dvs anledningar till att hästar togs bort, som tävlade höga klasser hopp och dressyr. Det var INTE skador som var särskilt prominenta alls.

Jag tycker ditt resonemang om att prestera på topp maxnivå av vad hästen kan osv, blir lite tankevurpa. Att pressa en häst på "maxnivå" formmässigt är om man använder sunt förnuft, inte så destruktivt som du föreslår i 10-20 minuter förutsatt att det sker under sunt förnuft. Nämligen i den formen att ryttaren känner när hästen inte längre är balanserad och harmonisk i sina rörelser, dvs arbetet är ej längre ergonomiskt, utan hästen orkar inte och då blir arbetet i rörelsen oharmoniskt, och det är ju ett tecken på att man måste sänka ribban och lägga om. Ingen sitter väl och pressar om man känner att övningen/rörelsen inte är harmonisk?

Nu utgår du ju ifrån att man använder sunt förnuft. Vilket var det jag ville få fram i inlägget- sunt förnuft och känsla för hästen som individ väger oftast högre än enbart vilken form man rider i.

Angående Montéhästar så vill jag återigen påpeka att det inte är någon statistik jag går efter utan bara det "folk" inom området jag pratat med har för egna erfarenheter. Har ni någon rättvisande statistik så länka gärna!

 

[mackan]

Sv: Vad är samling för dig?

och i monte som sport finns inget som helst sunt förnuft ö.h.t i fråga om hästens hållbarhet : )

du kan nog med stor framgång googla på både f-bolag samt allmänt i fråga om skade aspekt så hittar du det mesta. Jag ska seriöst börja spara ALLA länkar till studier jag läser, för uppenbart har jag behövt redovisa dem hundratusentals gånger här på forumet och jag ska ta till mig den läxan. Har ngnstans utgått från att folk läser lika mycket som jag och håller sig informerade.... ang. monte bör man dock inte behöva vara alltför uppdaterad ang. slitage och hållbarhet rent allmänt. det är sen urminnes tider etablerat att trav är den gångart som är mest slitsam för hästen, i det att det inte är en naturlig gångart för hästen alls, utan i fritt tillstånd en övergångs gångart mellan skritt och galopp.

detta parat med fart. som allmänt är etablerat faktum att farten dödar, dvs isättningen/belastningen i fart blir hundra gånger större, dvs sliter i samband med ökad fart.

parat med hästens naturliga belastning 60/40 på fram och bak.

och sen ryttaren ovanpå.

svaret därmed är rätt allmänt etablerat, vare sig du googlar eller läser forsknings rapporter eller ej.

 

[Totola]

Sv: Vad är samling för dig?

Ok, det tror jag har med bedömarens kunskapsnivå att göra helt och hållet. För en skicklig beskådare som vet vad man tittar efter så är det inte så. (Att den till synes har en bra form men egentligen har en dålig rörelsemekanik).

Poängen är ju att även de man tycker borde vara på samma kunskaps- och skicklighetsnivå ändå ofta har olika "öga" och målbild. Det ser helt enkelt inte likadant ut när olika personer rider eller tränar även om de på papperet är på samma nivå.
Vi kommer ju aldrig kunna utse någon till huvudguru och skickligast av dem alla som får bedöma vilka som har rätt målbild och vilka som har fel, även om de alla har bra "öga" för att få fram det man vill ha (vilket väldigt många saknar också, men nu utgår jag ifrån de bra).
Varför? Jo, folk utvecklas åt olika håll, beroende på intressen, erfarenheter, vilken typ av hästar man mest stött på, hur man själv är som individ, osv.

Med det menar jag inte att man aldrig kan säga varken bu eller bä, det finns ganska många solklara fall där majoriteten är överens om att det finns mycket kvar att jobba på innan det kan kallas skonsam ridning/form. Det är först när det börjar komma till den nivå att många också ser det som BRA ridning som meningarna brukar gå isär och det blir svårt att verkligen veta vem som har rätt.

 

[Totola]

Sv: Vad är samling för dig?

Det var ju lite det som var poängen. Utifrån förutsättningarna borde hästarna gå sönder efter sitt första montélopp, om man går efter hur skadlig formen och situationen är. Men jag personligen vet flera montéhästar som hållit för sporten i många år och snarare fallit för åldersstrecket än av skador, faktiskt ingen som dragit på sig kotledsinflammationer el. dylikt. Men det säger såklart inget om sporten som helhet eftersom det inte är frågan om jättemånga hästar (i min bekantskapskrets), och blir ju rätt snedvridet om man jämför med de hundratals travare jag känner till där många fått avvika av skador innan åldersstrecket, fast sällan kotledsinflammationer det känns mer som ett ridhästfenomen.
Vad är det alltså som avgör? Träningsupplägg och sunt förnuft.
Jag tror ju helt klart att det är större risk att någon som brassar iväg på tvåtimmarstur i friskt tempo på häst som knappt är van att bli riden mer tigger om skador än ryttaren som rider i taskig form på samma häst i en kvart.

 

[mackan]

Sv: Vad är samling för dig?

Jag tror ditt exempel är mktmer sällsynt än monte sporten faktiskt : ) och om så vore, att en hobbyryttare red ut i skogen i frisk trav och galopp 2 timmar ur form på en ovan häst, så nix: då har det fortfarande inte tillnärmelsevis ngtatt göra med den impakt jag redogjort för i fråga om fart och belastning i ett monte lopp.
utöver det anser jag att vi knappast diskuterar trådens ämne vid detta laget.

 

[tuaphua]

Sv: Vad är samling för dig?

Jag håller med i allt!

KL

Jag jobbade på travet för en herrans massa år sedan. Jag var hos en av Sveriges då och idag bästa kuskar, en av de bästa i Europa tom.
De tyckte då att jag skulle börja med monté iom att jag red. Det var inte direkt så att jag erbjöds stallets A-hästar till det även om vissa av dem var inridna(travinridet). Då skulle jag isf fått tävla de som antingen var för långsamma fysiskt eller de som inte ville springa och därför blev för långsamma för att köra lopp med. Det hade aldrig riskerats en A-hästs hälsa med monté. De red man lite annorlunda om de reds.
Så man visste redan då att hästarna gick sönder av den ridningen.
Den här tränaren var väldigt sund i sin hästhållning/träning. Jag tycker travet är en tveksam branch. Men den här personen höll sig långt över snittet i form av att tänka på hästhälsan.
Men tom i det stallet så styrde ju pengar. Det var ju så att ville ägare betala för träning så tränade man. Och var det en häst som inte sprang in ngt i vanliga travet kanske man testade monté trots att man visste att det slet mer.

 

[Dreamer]

Sv: Vad är samling för dig?

Poängen är ju att även de man tycker borde vara på samma kunskaps- och skicklighetsnivå ändå ofta har olika "öga" och målbild. Det ser helt enkelt inte likadant ut när olika personer rider eller tränar även om de på papperet är på samma nivå.
Vi kommer ju aldrig kunna utse någon till huvudguru och skickligast av dem alla som får bedöma vilka som har rätt målbild och vilka som har fel, även om de alla har bra "öga" för att få fram det man vill ha (vilket väldigt många saknar också, men nu utgår jag ifrån de bra).
Varför? Jo, folk utvecklas åt olika håll, beroende på intressen, erfarenheter, vilken typ av hästar man mest stött på, hur man själv är som individ, osv.

Med det menar jag inte att man aldrig kan säga varken bu eller bä, det finns ganska många solklara fall där majoriteten är överens om att det finns mycket kvar att jobba på innan det kan kallas skonsam ridning/form. Det är först när det börjar komma till den nivå att många också ser det som BRA ridning som meningarna brukar gå isär och det blir svårt att verkligen veta vem som har rätt.

Tycker tvärtom jag. Ju skickligare de är, desto mer lika är deras system och deras "öga", prioriteringar, etc. Det blir allt mindre skillnad. Precis som att sitta på välutbildade hästar, de kan vara helt olika raser och ändå kännas ganska lika att sitta på.
Enda gången jag upplever att det går isär vad som är BRA ridning är faktiskt just vid AR-tränarna. Deras version av samling är en slags inverterad form av det jag kallar samling, med hängande magar och jättelätta bakdelar som är jätte-lättstudsade. Sådär lättstudsad som min unghäst är i hagen när vi busar. Det jag jobbar på att få bort i ridningen.

 

[jacko]

Sv: Vad är samling för dig?

Då tycker jag det är dags för dig att samla dig lite!

Jag lovar, du kommer att glömma bort hur hemskt det var att vara gravid när ert underverk väl är ute!

 

[Dreamer]

Sv: Vad är samling för dig?

hehe, ja, fy fasen vad man längtar nu. 4 veckor kvar nu- exakt. Och då ska han UT.

 

[Totola]

Sv: Vad är samling för dig?

Kanske är det så inom VD/tävlingsdressyr?
De skickligaste jag haft förmån att se live/studera mer ingående har ju oftast inte varit VD-ryttare utan klassiskt eller AR (sen har jag såklart sett GP-hästar och ex. kollat på Kyra-filmer, men det blir lite annan sak när det ska rikta sig till alla olika nivåer, blir mer basic mindre teori/mindre genomgående tycker jag) så det kanske är därför jag tycker det ser mer olika ut.

Inte för att det spelar så stor roll så länge man strävar efter att hålla sina hästar sunda i så stor mån man kan, men diskussionen hamnar ju ofta på - det där ser annorlunda ut, därför måste det vara fel. (även om man inte alltid uttrycker det så). Sen säger jag inte att det alltid är rätt heller men att det finns grader av fel där folk verkar tycka väldigt olika om vad som är mer skadligt än annat!

 

[Ignalina]

Sv: Vad är samling för dig?

Tyckte bättre om detta ekipage då hästen ser ut att vara mer nöjd med bettet. Någon annan som lagt märke till detta?

http://www.topiberian.com/index.php?option=com_seyret&Itemid=67&task=videodirectlink&id=1935&lang=en

vinnarens häst däremot gapar och ser ut att ha en väldigt orolig mun...

http://www.topiberian.com/index.php?option=com_seyret&Itemid=67&task=videodirectlink&id=1934&lang=en

Vad tycker ni, har jag fel?

 

[bigganl]

Sv: Vad är samling för dig?

Tråkigt att du säger så om AR-tränare generellt. Den typen av AR-tränare finns säkert, men det gäller ju inte alla. De som tävlar och ändå tränar för AR-tränare skulle ju få problem då.
Eller de som tränar för både AR-tränare och VD-tränare. Det skulle inte gå om inte samling var samling på samma sätt för båda tränarna.
Konstig/felaktig samling ser man ibland, men jag har inte märkt att det skulle vara en speciell sorts tränare som är inblandade. De kommer från alla läger.
En tränare från AR-världen undervisar ju i samma anda som Jan Brink tex.
Jag håller absolut med dig om att ju högre upp i utbildningen häst och ryttare är, ju mer lika blir det.
Det är ju inte så konstigt eftersom man oftast börjar från olika håll.

 

[Totola]

Sv: Vad är samling för dig?

Jag tycker första ekipaget är trevligt att titta på, harmoniskt, och ett stort plus är hästens attityd- jag inbillar mig att den trivs med sin ryttare med öronen spetsade.

Tekniskt sett gillar jag dock formen på andra hästen bättre, som att den sitter ihop bättre. Fortfarande en del kvar innan jag skulle se det som bra rörelser (ex. piaffen, diagonalslutorna, ökningarna) ur hållbarhets- och form-aspekt alltså, inte ur dressyrbedömnings-ögon, men grundformen tycker jag är riktigt trevlig och jag tycker den har bra teknik bakifrån, vad jag skulle kalla en samlad grundform.
Sen kan jag tänka mig att det är en sån häst som antingen blir pepp i tävlingssammanhang - ryttaren måste "säga till" tydligare och det uppstår spänningar, eller att det är en häst som lätt blir spänd av själva situationen programridning, kräver känslig ryttare. Spånar hejvilt, men jag tyckte iaf inte det var någon extremt spänd och missnöjd form som liksom ser ut att vara orsakad av ridningen.

 

[Agony]

Sv: Vad är samling för dig?

Tycker du på allvar att samling utförs lika i vanlig dressyr och i AR?

Tråkigt att du säger så om AR-tränare generellt. Den typen av AR-tränare finns säkert, men det gäller ju inte alla. De som tävlar och ändå tränar för AR-tränare skulle ju få problem då.
Eller de som tränar för både AR-tränare och VD-tränare. Det skulle inte gå om inte samling var samling på samma sätt för båda tränarna.
Konstig/felaktig samling ser man ibland, men jag har inte märkt att det skulle vara en speciell sorts tränare som är inblandade. De kommer från alla läger.
En tränare från AR-världen undervisar ju i samma anda som Jan Brink tex.
Jag håller absolut med dig om att ju högre upp i utbildningen häst och ryttare är, ju mer lika blir det.
Det är ju inte så konstigt eftersom man oftast börjar från olika håll.