Vad är samling för dig?

[bigganl]

Sv: Vad är samling för dig?

Ang första bilden håller jag med, på den andra bilden ser jag bara en häst som ser ut som de flesta gör när de häver sig uppför en backe, svårt att säga något om engagemanget och bärigheten.. men det är jag det.

Jag vet att det inte var en optimal bild, men är på jobbet och kunde inte leta så noga. Vad jag menar är att det syns hur hästen använder kroppen bra, att den har en engagerad överlinje,. Eftersom det dök upp kommentarer i mängd om hästar som fallit isär, inte var ihopkollade i den förra tråden tänkte
jag att en bild som visar på en ihopkopplad häst kunde vara på sin plats. Det är trots allt en förutsättning för att det ska kunna bli någon samling.

Jag diskuterar sällan ridning med någon, träffar så sällan andra dressyrnördar När jag träffar kursarna fokuserar vi på konkreta övningar där man redan från början vet vad man vill ha, och hur ska kvittot se ut. Inte så mycket tonfall och gester utan mer påtagligt (ibland rent bokstavligt)

Ja men visst är det roligt att prata ridning med andra ryttare. Vare sig det är på kurs eller rent privat så tycker jag det är jättekul och det ger alltid något.

 

[Solis]

Sv: Vad är samling för dig?

Jättefina bilder du hittat!

Den första håller jag med om, där är tydlig samling.

Däremot den andra bilden är svår att säga något om då hästen befinner sig i ett fördelaktigt moment. MEN, det ser ut som om den är avspänd i sin överlinje och har med sig sina bakben på ett bra sätt. Det behövs troligen inte mycket alls ytterligare för att komma till en mer samlad form. Trevligt ekipage, absolut!

Sedan är samling roligt men väldigt svårt att diskutera på nätet, tycker i alla fall jag. Eftersom alla har olika referensramar. Några har kommit ganska långt, andra har precis börjat nosa på lite samling. Andra har en mer/eller mindre lång väg kvar att gå och har aldrig ridit i samling än.

Det var skoj att du lade ut två så olika ekipage på bild, där det ena kommit väldigt långt i utbildningen. Bra som jämförelse.

 

[Totola]

Sv: Vad är samling för dig?

Intressant. Fast du tycker ju å andra sidan om jag inte minns helt fel, att världens bästa dressyrhäst (din "namne" Totilas ) inte heller riktigt gör allt bra. Kan du inte visa oss ett exempel på där du tycker det är perfekt?

Hitta något som är helt perfekt är svårt, däremot kan man ju utifrån sin egen smak föredra vissa detaljer framför andra utifrån sånt som inte är 100% perfekt.
Svårt att föra diskussion om "bra" vs. "inte bra" om man inte är överens om att det knappt existerar något perfekt inom ridning, och det man isåfall kallar perfekt blir oftast snarare en indikation på vad man föredrar framför något annat.

Man vet ju egentligen inte ens hur ridbar en häst -kan- bli som slutmål, eftersom man aldrig kommer ha ett facit på vad som är absolut max. Däremot kan man såklart veta vad som är bättre än innan om man har referenspunkter att jämföra med, eller rent generellt säga att det ser trevligt ut utifrån ens egna ögon (ens egna referenspunkter).

 

[Totola]

Sv: Vad är samling för dig?

*kl*

Det folk i allmänhet pratar om (i det här forumet) är väl snarare vad man tycker är bra samling än vad samling rent generellt innebär?
Särskilt om man ska utgå ifrån en bild.

Det är ju t ex svårt att förneka att en häst som kan gå en "korrekt" galopp-piruett ett halvt varv inte kan samla sig, även om man ibland utifrån sina tankar om "bra form" och "bra samling" inte riktigt gillar det man ser.
Pratar man om samling rent generellt, utan att lägga värderingar i bra vs. dålig (eller t o m skadlig) samling så tänker jag att hästen kortar sin mittlinje, avstånd mellan fram- och bakdel, utan att för den skull bara korta avståndet mellan benen (dvs det man ser längst ner) och utan att för den skull bara korta ihop hela kroppen inklusive rygglinjen. Sker det utan viktförskjutning bakåt är det dock ingen samling att snacka om, och då behöver bakdelens leder vinklas och manken höjas.

Det vanligaste "felet" om man sen ska börja lägga värderingar i bra vs. dåligt tycker jag är att hästen blir kvar fram oavsett hur mycket den vinklar bak. Antingen på ena eller båda bogarna. Sen kan orsakerna till det vara många.
Därför så blir jag också mycket mer förlåtande inställd till hästar som upplevs lätta fram och med hög manke och med lite friare ram (nosen framme) i samband med att den börjat vinkla bak, än det motsatta (man ser att hästen är kvar med vikt fram och upplevs låst framtill), även om det fortfarande finns en del kvar att jobba på eller detaljer man saknar på en ögonblicksbild.
Sånt tror jag går att förväxla med spänst om man ser det i rörelse, eftersom en häst som inte är särskilt samlad men inte heller bogtung kan se betydligt "lättare" ut om den har fin och luftig gång och spänstiga rörelser.

 

[Djurjouren]

Sv: Vad är samling för dig?

Det är ju t ex svårt att förneka att en häst som kan gå en "korrekt" galopp-piruett ett halvt varv inte kan samla sig, även om man ibland utifrån sina tankar om "bra form" och "bra samling" inte riktigt gillar det man ser.


Det är inte ett dugg svårt att förneka ovanstående.

Hävstångssamling som jag kallar det (det när det blir taktlöst) är att jobba med "rörelsemuskler", dvs de ytliga. De kan inte hålla något länge, statiskt utan just bara häva. Såna muskler är lätta att träna. Men man kan aldrig få en stabil kropp och takt med hjälp av de musklerna.

Samlingsmuskler är de djupa musklerna (hållningsmusklerna), de är inte bra på att röra på sig, mer på att hålla fast saker, på långsamma saker. en häst som tränat dessa musklerna slipper häva sig upp i saker eftersom man påverkat dens hållning så att varje pass gör hållningsmusklerna lite starkare och lite stabilare. Detta medför att när man väl tränat upp dessa muskler så är det lätt att gå vidare. Man behöver inte samla ihop den i varje pass för dens hållning är redan samlad av sig själv.

Problemet är att det är SVÅRT att träna den djupa muskulaturen, få tränare vet hur man gör.

Man kan göra en massa andra saker nu med den ytliga , snabba muskulaturen och nu är hållningen så stark att hästen aldrig behöver häva sig upp i något.

Samling kan för mig jämföras med pilatesträning om någon förstår hur jag menar.

 

[Mela94]

Sv: Vad är samling för dig?

Samling är beredskap. Hästen är beredd att utföra vad man ber den om härnäst och svarar direkt på hjälper, det känns nästan som att hästen frågar vad den ska göra härnäst. Ju mer samlad hästen är, desto mer avancerade saker är den beredd att göra, jämför den samling som krävs för att svänga med den samling som krävs för galoppiruett.

 

[Ponnytant]

Sv: Vad är samling för dig?

Samling kan för mig jämföras med pilatesträning om någon förstår hur jag menar.

Just! Eller - core.

 

[bigganl]

Sv: Vad är samling för dig?

Däremot den andra bilden är svår att säga något om då hästen befinner sig i ett fördelaktigt moment. MEN, det ser ut som om den är avspänd i sin överlinje och har med sig sina bakben på ett bra sätt. Det behövs troligen inte mycket alls ytterligare för att komma till en mer samlad form. Trevligt ekipage, absolut!

Ja det var så jag upplevde det också. förutsättningarna för mera samling finns där. Samling är ju ett ganksa brett begrepp egentligen för den kan ju vara hög, men också väldigt låg. När man säger samling tänker de flesta på piaff och passage, men samlingsgraden kan ju vara lägre också.

Sedan är samling roligt men väldigt svårt att diskutera på nätet, tycker i alla fall jag. Eftersom alla har olika referensramar. Några har kommit ganska långt, andra har precis börjat nosa på lite samling. Andra har en mer/eller mindre lång väg kvar att gå och har aldrig ridit i samling än.

Ja absolut. därför tycker jag det är bra att det visas bilder av olika samlingsgrader. Eliten kan ju visa på idealet (i bästa fall) men även om det finns många duktiga ryttare här så hör vi ju inte till eliten.
(och även en icke elitryttare kan ju samla)

Det var skoj att du lade ut två så olika ekipage på bild, där det ena kommit väldigt långt i utbildningen. Bra som jämförelse.

Ja jag tror att det behövs som en påminnelse, att det inte alltid är den höga samlingen man pratar om. Det finns ju många olika grader. Jag valde också bilder av ryttare som tränar på olika sätt medvetet.

 

[bigganl]

Sv: Vad är samling för dig?

Samling är beredskap. Hästen är beredd att utföra vad man ber den om härnäst och svarar direkt på hjälper, det känns nästan som att hästen frågar vad den ska göra härnäst. Ju mer samlad hästen är, desto mer avancerade saker är den beredd att göra, jämför den samling som krävs för att svänga med den samling som krävs för galoppiruett.

Där ser man vad olika man kan se på begrepp. Det du beskriver är för mig bjudning och ridbarhet. Samlingen är när man kan samla kraften "i hästen" och använda den.

 

[Dreamer]

Sv: Vad är samling för dig?

Hitta något som är helt perfekt är svårt, däremot kan man ju utifrån sin egen smak föredra vissa detaljer framför andra utifrån sånt som inte är 100% perfekt.
Svårt att föra diskussion om "bra" vs. "inte bra" om man inte är överens om att det knappt existerar något perfekt inom ridning, och det man isåfall kallar perfekt blir oftast snarare en indikation på vad man föredrar framför något annat.

Man vet ju egentligen inte ens hur ridbar en häst -kan- bli som slutmål, eftersom man aldrig kommer ha ett facit på vad som är absolut max. Däremot kan man såklart veta vad som är bättre än innan om man har referenspunkter att jämföra med, eller rent generellt säga att det ser trevligt ut utifrån ens egna ögon (ens egna referenspunkter).

Fast hur mycket får tycke och smak avvika från det som de facto är det ergonomiskt korrekta sättet för hästen att röra sig under en ryttare. (Bortsett från allt "extra" med extrema benlyft och Superflashiga gångarter)
Det är svårt att föra diskussion om bra och inte bra därför att vi inte verkar vara överens om detta?

Det skulle dock för trådens skull ändå vara intressant att se en bild på vad du tycker är bra, gärna jämfört med liknande rörelse hos annat ekipage där du kan peka ut för oss vad som är mindre bra. Du kan väl välja ut en detalj om du tycker det finns annat som inte stämmer?

 

[axel]

Sv: Vad är samling för dig?

Delvis KL
Det är ganska lätt att se om hästen har bibehållen takt i vad den än gör- se på ryttaren om den är i otakt eller om benen rör sig mer än ryggen- oberoende.

På din film med den mörke så har den mest knälyft.
Fin piaff o piruetter men blir rent utav framtung o lätt i rumpan i bytena i varje- tappar samlingen.

Jag vill att hela framdelen lyfter sig o att den blir mer bogfri o att den kommer upp mer ovan mark- ryggen oxå vid passage o ökningar.

Anledningen till att man inom VD inte vill ha större samling är som sagt för att man måste kunna komma ur den.. framåt utan taktmissar. Lagom är bäst.

De tränar heller inte för höga hopp, utan för att även kunna få stora luftiga steg- språng framåt- vinna mark.
Man såg oxå en dålig ökad skritt som drar ner...

 

[Sommarsmurf]

Sv: Vad är samling för dig?

Fast hur mycket får tycke och smak avvika från det som de facto är det ergonomiskt korrekta sättet för hästen att röra sig under en ryttare. (Bortsett från allt "extra" med extrema benlyft och Superflashiga gångarter)
Det är svårt att föra diskussion om bra och inte bra därför att vi inte verkar vara överens om detta?

Men då förutsätter du att det - rätta mig om jag har fel - ergonomiskt korrekta sättet för en häst att röra sig under ryttare är på ett visst sätt? I så fall hur? Och vilka är bevisen för att det är på detta sätt. (Jag antar att det är från bakhov in i handen som du menar, eller har jag fel?)

Obs! Jag är inte ute efter att bråka, vill bara klargöra!

 

[Totola]

Sv: Vad är samling för dig?

Jag håller med i det du säger, fast hävstångssamlingen det är ju ändå en form av (felaktig) samling, vilket jag upplever försvårar diskussonen om man inte pratar utifrån vad man tycker är -bra- samling.

Dreamer:
Jag tycker inte bara man kan gå på tycke och smak. Frågan är väl bara vem som dömer "korrekt" vs. "ej korrekt" när det utifrån de kriterier jag hört/sett knappast är någon garanti att det går åt rätt håll för att man bedömer det som "korrekt". Blir så svart eller vitt.
Jag tycker att om hästen kommer åt rätt muskeltonus, då är man iallafall på rätt väg. Men på rätt väg kan det ju vara även om man inte kommer åt allt på en gång eftersom vissa muskelgrupper är mycket svårare än andra att aktivera. Ta musklerna runt korset t ex, kan upplevas nästan omöjliga att aktivera om inte hästen självmant gör det, redan hittat nervkopplingarna.
Jag kan tycka en samling är "korrekt" även om man egentligen missat de större bitarna. T ex är det många som kommer åt en form av samling men egentligen har de fortfarande för raka bakben. Fast då blir det mer "korrekt" bara för att dra en linje någonstans och det ändå är mindre fel än det man oftast ser, inte att jag tycker det är bra.

Usch, det är nästan jobbigt att googla bilder och youtube-klipp! Nästan så ögat blir för härdat med sånt man helst inte vill se. Jag gav upp att ens hitta något som är i närheten av vad jag skulle tycka är "perfekt" men något jag tyckte var trevligt att titta på:
http://www.youtube.com/watch?v=XJE_osE9Bz8&feature=related
(Kanske ska tillägga att det redan har lagts in fler klipp som jag tycker är "trevliga att titta på", inget unikt med det här.) Den har en bra linjering tycker jag, använder bra teknik med bakbenen, kan höja sitt tonus och vinkla bak. Ser helt enkelt ut som kroppen jobbar ganska harmoniskt och allmänt trevligt att titta på. Sen tror jag iofs att slowmotion, vinklar osv kan manipulera ögat lite och rent utbildningsmässigt tror jag inte den kommit så långt i att utveckla rörelsemekaniken utan har haft lätt för sig från början, skulle alltså inte gå att jämföra med många andra hästar som måste komma mycket längre från startpunkten för att visa upp ens i närheten av samma sak, och då skulle det nog också se annorlunda ut vid det laget (ex. högre tonus, mer vinkling, svårare för takten om den har många olika takter i kroppen redan från början osv, att man kanske överlag har bra takt men fortfarande råkat ut för enstaka missar)

 

[Djurjouren]

Sv: Vad är samling för dig?

Massor av saker men viktigast är att ryggen kommer upp så att de långa tornutskotten som pekar uppåt från hästens ryggrad särar på sig istället för att gå ihopa som de gör när hästen går med sänkt rygg.

Sen finns det 4000 andar detaljer men detta är för mig viktigast och det är dessutom väldigt enkelt att förstå/bevisa att det är hälsosammare att röra sig så att benpipor inte glider mot varandar bara för att vi envisas med att sitta på hästens rygg.

 

[Djurjouren]

Sv: Vad är samling för dig?

Det var ju därför jag skapade tråden liksom, för att reda ut vad som folk anser vara samling.
Så du anser att det är samling när hästen klarar av att korta stunder (häv) lyfta upp och bära sin framdel?

Jag anser att samling är att träna hästens bålmuskulatur att bära sin ryttare korrekt alltid, inte bara korta steg ibland.

 

[Mela94]

Sv: Vad är samling för dig?

Samlingen är när man kan samla kraften "i hästen" och använda den.

Ja, precis vad jag menade. Hästen har samlat upp sin energi och är beredd att använda den.

Där ser man vad olika man kan se på begrepp. Det du beskriver är för mig bjudning och ridbarhet.

Men var går gränsen? Alla är vi överens om att det finns olika grader av samling. Från den högsta graden (piaff) kan hästen göra skolorna ovan mark. Från lägre grader av samling kanske man kan göra en bakdelsvändning eller en snäv sväng allt beroende på hur hög samling hästen har. Så i vilket moment krävs inte längre samling? När är hästen inte samlad längre? Finns det några siffror på hur mycket hästen måste bära på bakbenen för att vara samlad?

 

[Djurjouren]

Sv: Vad är samling för dig?

Det är så lite extravikt hästen tar på sina bakben när den samlas, typ att den föds med 60 % fram och 40 bak och vid samling blir det 50/50.

Det är mer det att bakbenen kan vinklas mer stötdämpande vilket gör att det sliter mindre så samling är egentligen att magen spänns och därmed drar bakbenen/bäckenet framåt så att lederna vinklas och blir spjongiga. Då kan hästen viffta vackert med frambenen.

Man kan rida in bakbenen under kroppen utan att ha med bäckenet men då brukar man se det på att hasen och eller bakknäet inte är böjt . Tex som på islandshästar (nämner rasen för att det är lätt att hitta bilder på såna i detta moment).
Oxå vanligt när man forcerar till "samling" så att hästen häver sig upp i levadartade saker utan att böjja lederna bak. Då skrämmer man hela hästens balanssinne och kan skrämma den från att någonsin våga samla sig igen. För hästen känns det som att ramla baklänges.

 

[bigganl]

Sv: Vad är samling för dig?

Men var går gränsen? Alla är vi överens om att det finns olika grader av samling. Från den högsta graden (piaff) kan hästen göra skolorna ovan mark. Från lägre grader av samling kanske man kan göra en bakdelsvändning eller en snäv sväng allt beroende på hur hög samling hästen har. Så i vilket moment krävs inte längre samling? När är hästen inte samlad längre? Finns det några siffror på hur mycket hästen måste bära på bakbenen för att vara samlad?

Eftersom samlingen kan vara både stor och väldigt liten så är det ju svårt att dra en gräns. Förutsättningen är ju att hästen hänger ihop och arbetar med sin överlinje, bär upp ryttaren rätt. Sen är det nog svårt att dra gränser, men om man tittar på TR så blir det ju en gräns mellan tex arbetstrav och samlad trav. För mig så är nog en vanlig arbetstrav till viss del samlad så länge hästen är ihopkopplad och arbetar rätt över ryggen. Det är en låg grad av samling då eftersom energin är samlad i kroppen och har ett flöde, kommer fram hela vägen. När hästen är på linjen och har kroppsdelarna på plats s.a.s.
Det här är intressant att diskutera. Ska ta med mig frågan till mina tränare och höra hur de resonerar runt detta.

 

[Dreamer]

Sv: Vad är samling för dig?

Men då förutsätter du att det - rätta mig om jag har fel - ergonomiskt korrekta sättet för en häst att röra sig under ryttare är på ett visst sätt? I så fall hur? Och vilka är bevisen för att det är på detta sätt. (Jag antar att det är från bakhov in i handen som du menar, eller har jag fel?)

Obs! Jag är inte ute efter att bråka, vill bara klargöra!

Nu har du redan fått svar av andra här men svarar ändå.
Det finns gott om forskning att ta del av om man är lite intresserad av vad som föranlett den klassiska utbildningstrappan; mer på djupet i tex de uttömmande böckerna Equine locomotion, Equine Exercise Physiology, The Science of Exercise in the Athletic Horse, Anatomy & Physiology, för att nämna några, men också beskrivet mer för lekmän av tex Mary Wanless, Sally Swift, Syvlia Loch (? Har dock inte läst henne så mycket) och min favorit Betsy Steiner.
Sen räcker det långt om man känner till hur hästens kropp ser ut under "huven". Då förstår man t ex skillnaden mellan bakbenens fjädrande konstruktion kontra frambenens stumma, man kan anta att bakbenen är bättre lämpade att bära extra vikt. Om man förstår hur rörelsemuskler kontra hållningsmuskler är uppbyggda (rent fysiskt - vad musklerna är gjorda av och hur de ser ut) förstår man att de förstnämnda är gjorda för rörelse och de sistnämnda för statiskt arbete och att de inte mår bra av att göra varandras jobb. Man kan lätt förstå att om en led i ett ben slutar att vara med och dela på jobbet med de andra lederna, så får de andra mer att göra vilket leder till att de andra blir överarbetade, alltså kan man anta att det är bättre om kraften fördelas lika. Likaså tornutskotten som mår bättre av att separeras istället för att gnidas mot varandra som nämnts här ovan, eftersom man har sett att det sistnämnda leder till inflammationer.
(Den typen av logiska slutsatser man kan dra själv med bara lite anatomikunskap, även människoanatomi funkar bra till viss del, även att prova olika sätt att göra en rörelse med sin egen kropp eller med hjälp av en partner för att verkligen känna skillnaden)
Sen har det ju skrivits litteratur om hur hästar ska ridas av de gamla rävarna Guirinere och hans kompisar som också pratar om hur det ska vara för att vara anatomiskt korrekt, och varför. Det dissekerades ju häst på den tiden också.

 

[Totola]

Sv: Vad är samling för dig?

Det är så lite extravikt hästen tar på sina bakben när den samlas, typ att den föds med 60 % fram och 40 bak och vid samling blir det 50/50.

Det är mer det att bakbenen kan vinklas mer stötdämpande vilket gör att det sliter mindre så samling är egentligen att magen spänns och därmed drar bakbenen/bäckenet framåt så att lederna vinklas och blir spjongiga. Då kan hästen viffta vackert med frambenen.

Här är väl ett sånt exempel på "smaksak".
Personligen tycker jag "samling" börjar när man har bakvikt, 50/50 är ett bra jobbläge och har man kommit dit som grundform kanske man inte känner behov av att utveckla bärigheten mer i grundformen, men för att det ska klassas som samling drar jag personligen gränsen vid att det i den samlade gångarten eller samlade momentet strävar åt bakvikt, inte jämnvikt.
Om man däremot "tränar samling" som i att man tränar mot bättre grundnivå (inte har 50/50 utan mer åt 60% på framdelen som utgångsläge) så kanske det man upplever som mer samlat snarare är mot 50/50 och kan ändå klassas som att förbättra grundformen, träna att samla lite mer, även om jag inte skulle klassa gångarten eller rörelsen som samlad utan mer jobbet på väg dit.

Men eftersom jag också tycker det är en smaksak så tycker jag inte ovanstående är fel.