Utbruten: Den tragiska dödsskjutningen

[monster1]

Är det inte så att någon (läkaren?) delegerar uppgifter till resterande personal (i sjukvården)? Tre kan ju liksom inte springa efter samma sak. När poliser anländer till en möjlig brottsplats, är väl de allt som oftast i samma grad, jag menar, ingen är chef över de övriga? Då måste det ju vara en snabb kommunikation vem som gör vad, och då kommer ju personlighet in på ett helt annat sätt.

Sen kan jag ha missuppfattat totalt hur det går till

Om det är en större insats finns det en insatsledare.

 

[spinxx]

@spinxx Ja, jag tror på utbildning just för att de inte ska känna sig otrygga. Det är ju en bättre lösning att prova än att bara säga nä det kommer inte gå.

Eller så frågar man poliserna vad de tror och upplever, och inser att utbildning inte är hela lösningen.
Jag tror som sagt att det finns miljoner förbättringspunkter i den nuvarande utbildningen. Men den kommer aldrig att kunna ersätta vikten av att känna personen man har bakom sig när man bryter upp dörren in till en psykotisk man på 100kg som precis slagit ihjäl sin sambo.

Personen du har bakom dig är din enda livshake om något går snett.
Därför ökar också trygghetskänslan ju fler man är på plats, och med det minskar behovet av att känna sin kollega. Jag menar, har du 4 kollegor bakom ryggen är chansen stor att du får hjälp om det går snett.

Då kan man gå in på nästa punkt, och det är ju om arbete i par är optimalt under rådande reform. Och hur den nuvarande underbemanningen påverkar tryggheten.

 

[Lobelia]

@spinxx Ja, jag tror på utbildning just för att de inte ska känna sig otrygga. Det är ju en bättre lösning att prova än att bara säga nä det kommer inte gå.

Det kostar väldigt mycket att utbilda folk så att bara försöka istället för att analysera vad problemet är och försöka lösa det.

Fungerar inte rutinen så spelar det ingen roll hur väl du kan den?
Krävs det samarbete och personkännedom så fungerar ingen likriktad generell utbildning?
Krävs det samordning och koordinering så krävs att man tränar tillsammans, inte en likriktad generell utbildning.

Är problemet bristande kunskaper om lagar, förordningar, generella rutiner, sjukvårdskunskaper, vapenhantering osv, alltså teoretiska och individuella praktiska kunskaper så gör utbildning susen.

För att uttrycka sig krasst, en ny sjukvårdskurs hjälper inte om det var samordningen som fallerade vid HLR.

 

[kryddelydd]

@kryddelydd


Jag har haft bla hjärtstopp, trauman, akuta laparatomier och allt möjligt akut med personal jag träffat för 10 minuter sedan. Samtliga har fungerat på samma sätt och med utförda uppgifter just för att alla har haft sina uppgifter och vetat både plan och ordning på det hela, just för att vi är utbildade för det.

Ja men i de situationer du beskriver, handlar det ju om att rollen är starkt bunden till yrket.
Kirurg som kirurg, liksom.

Det är klart att det är tydligt vem som håller i kniven vid en akut laparotomi; och det är inte narkossköterskan.
Specifika situationer där "team" uppenbarligen inte är nödvändiga.

Men tänk dig i stället psykiatrisk verksamhet kring en patient.
Då kan det ju vara väldigt bra om samtalsterapeuten och specialistsjuksköterskan och läkaren känner varandra och är vana att jobba tillsammans, eftersom det inte är lika självklar tågordning på det som görs.

 

[SelektrikII]

Jag tillhör de som tidigare var fruktansvärt kritisk till det tragiska som hänt. Den information jag fått var att det var ljust ute, vilket gör att man borde sett vem man hade framför sig. Nu har det ju visat sig att det inte var så. Situationen är fortfarande otroligt tragisk men för ännu fler personer än i mitt tidigare kritiska antagande.
Här är en artikel som jag tycker är intressant i sammanhanget.
https://www.magasinetparagraf.se/nyheter/debatt/44380-jag-ar-hjartligt-less/

Bra då att Sundevall kan säga hur det egentligen var, typ:
https://www.magasinetparagraf.se/ny...ktiskt-vet-om-polisens-senaste-dodsskjutning/
T.ex. Husby-fallet har han helt fel om. 69-åringen sprang mot polisen.

 

[kryddelydd]

Jag tänker också, som reflektion kring det där med utbildning som lösning på alla situationer @Lobelia @Wysiwyg @spinxx

att det är en sak att utbilda för vissa situationer (som hjärtstopp, akut laparotomi) där det är tydligt vem som gör vad. Det vore liksom inte bra att försöka få mig att sätta en nål vid en situation med hjärtstopp, men jag är rätt bra på att hålla koll på situationen och komma ihåg att be dem att avlösa varandra som turas om med att blåsa resp ge kompressioner resp använda defibrillatorn, och jag är helt OK på att blåsa och deffa och komprimera. Så jag används lämpligen till någon av de uppgifterna.

medan det är en helt annan sak att försöka utbilda för de där situationerna som i stort sett aldrig inträffar.
Det man gör ofta blir man ganska bra på, och gör "med ryggmärgen".
Det som man i stort sett aldrig gör men hörde talas om under utbildningen och kanske blir påmind om att det kan hända, det kan man nog inte utbilda fram tillräckligt.

En situation med en förmodad pistolman. Det kan man nog inte utbilda fram så att det kvittar för dem som är på plats, vem de jobbar tillsammans med.
Man kan - förhoppningsvis - inte ha tillräckligt mycket rutin på den typen av situation för att agera "med ryggmärgen".

 

[Niyama]

Men tänk dig i stället psykiatrisk verksamhet kring en patient.
Då kan det ju vara väldigt bra om samtalsterapeuten och specialistsjuksköterskan och läkaren känner varandra och är vana att jobba tillsammans, eftersom det inte är lika självklar tågordning på det som görs.

Som psykpatient har jag tyckt att det varit mycket bättre när inblandade personer inte varit en tajt grupp. Avskyr små team där alla genast bestämmer sig för precis samma uppfattning om mig och den uppfattningen går inte att ändra, när man påpekar att kontakten inte fungerar med t.ex. läkaren får man bara till svar hur kompetent den läkaren är.

Tillägg: min uppfattning är att små tajta grupper gör lite som de vill, och att förhållningssättet varit mer professionellt när "utomstående" hela tiden har insyn i vad som görs.

 

[Lobelia]

Som sagt: det är olika på olika arbetsplatser. Vissa uppgifter/situationer är mer beroende av roller än av individer. Andra gånger är ett fast team där medlemmarna är väl bekanta med varandra, av mycket stor betydelse.

Och oavsett vilket så är trivseln och tryggheten viktig även om uppgiften inte är individberoende det får man genom att känna folk.

 

[Lobelia]

Som psykpatient har jag tyckt att det varit mycket bättre när inblandade personer inte varit en tajt grupp. Avskyr små team där alla genast bestämmer sig för precis samma uppfattning om mig och den uppfattningen går inte att ändra, när man påpekar att kontakten inte fungerar med t.ex. läkaren får man bara till svar hur kompetent den läkaren är.

Tillägg: min uppfattning är att små tajta grupper gör lite som de vill, och att förhållningssättet varit mer professionellt när "utomstående" hela tiden har insyn i vad som görs.

Det du skriver här låter snarare som stress eller som att folk inte lyssnar. Alla tajta grupper är dessutom inte välfungerande. Sammansvetsade grupper löser inte alla problem.

 

[spinxx]

Bra då att Sundevall kan säga hur det egentligen var, typ:
https://www.magasinetparagraf.se/ny...ktiskt-vet-om-polisens-senaste-dodsskjutning/
T.ex. Husby-fallet har han helt fel om. 69-åringen sprang mot polisen.

Wow vilken krönika... Älskar när skribenter utrycker sig i form av "Skjuter skallen av honom" det känns så proffsigt då.

 

[Lobelia]

Jag tänker också, som reflektion kring det där med utbildning som lösning på alla situationer @Lobelia @Wysiwyg @spinxx

att det är en sak att utbilda för vissa situationer (som hjärtstopp, akut laparotomi) där det är tydligt vem som gör vad. Det vore liksom inte bra att försöka få mig att sätta en nål vid en situation med hjärtstopp, men jag är rätt bra på att hålla koll på situationen och komma ihåg att be dem att avlösa varandra som turas om med att blåsa resp ge kompressioner resp använda defibrillatorn, och jag är helt OK på att blåsa och deffa och komprimera. Så jag används lämpligen till någon av de uppgifterna.

medan det är en helt annan sak att försöka utbilda för de där situationerna som i stort sett aldrig inträffar.
Det man gör ofta blir man ganska bra på, och gör "med ryggmärgen".
Det som man i stort sett aldrig gör men hörde talas om under utbildningen och kanske blir påmind om att det kan hända, det kan man nog inte utbilda fram tillräckligt.

En situation med en förmodad pistolman. Det kan man nog inte utbilda fram så att det kvittar för dem som är på plats, vem de jobbar tillsammans med.
Man kan - förhoppningsvis - inte ha tillräckligt mycket rutin på den typen av situation för att agera "med ryggmärgen".

Men när det gäller en situation som du beskriver (och som tråden är baserad på) är tilliten och samordningen viktig. Att alla har sina roller. En sak som inte fungerade så jättebra är att 3 sköt samtidigt. Hade man haft en dedikerad skytt som alla litade på kanske det räckt med 1 eller 2 skott. Det sköts lite för många skott och då kan man fråga sig varför.

 

[Niyama]

Det du skriver här låter snarare som stress eller som att folk inte lyssnar. Alla tajta grupper är dessutom inte välfungerande. Sammansvetsade grupper löser inte alla problem.

Det är snarare ganska typiskt vad som kan ske i små grupper, även om det inte alltid är så.

 

[Petruska]

Fast vad var det du menade, då?
Om du inte menar att du utgår från att den svagare parten har rätt?

Ta den svagare partens perspektiv. Det betyder inte att den parten nödvändigtvis har rätt, det betyder inte ens att frågan behöver handla om att ha rätt/fel.

Men som solidariska och humana personer, verkar det rimligt att ta den svagares perspektiv, snarare än det perspektiv där vi bär vapen och får använda dem mot människor.

 

[Hyacinth]

Jo, fast jag håller med om att det gick fel.
Däremot håller jag inte med om att någon måste ha gjort fel för att det skulle bli fel.
I ett stort perspektiv.

Jag kan se massor av situationer där människor gör rätt, men det ändå blir fel.

Och där har ju @Petruska varit väldigt tydlig i att uttrycka att poliserna gjort fel.

Jag tycker det är självklart att de gjorde fel eftersom en oskyldig person dog på grund av skador de åsamkade honom. Han dog. I onödan. Man borde kunna hantera sånt här utan att folk dör. Särskilt klockan 04, det var inte nån fara för allmänheten, troligen folktomt-ish och de var tre beväpnade poliser. Varför skickar man inte med en förhandlare eller kommunikatör? Man borde haft tid att hinna upptäcka att det Inte var den man som hotade exet vilket man var rädd för. Sannolikheten för två despoter med vapen på den gatan på Kungsholmen kl 04 torde vara försvinnande liten.

 

[kryddelydd]

Ta den svagare partens perspektiv. Det betyder inte att den parten nödvändigtvis har rätt, det betyder inte ens att frågan behöver handla om att ha rätt/fel.

Men som solidariska och humana personer, verkar det rimligt att ta den svagares perspektiv, snarare än det perspektiv där vi bär vapen och får använda dem mot människor.

Jag tänker att "den svagares perspektiv" är något som ändrar sig hela tiden.

Ponera att den pistolbärande mannen faktiskt varit en brottsling.
Vem hade då varig den svagare i situationen?

 

[kryddelydd]

Jag tycker det är självklart att de gjorde fel eftersom en oskyldig person dog på grund av skador de åsamkade honom. Han dog. I onödan. Man borde kunna hantera sånt här utan att folk dör. Särskilt klockan 04, det var inte nån fara för allmänheten, troligen folktomt-ish och de var tre beväpnade poliser. Varför skickar man inte med en förhandlare eller kommunikatör? Man borde haft tid att hinna upptäcka att det Inte var den man som hotade exet vilket man var rädd för. Sannolikheten för två despoter med vapen på den gatan på Kungsholmen kl 04 torde vara försvinnande liten.

Vi tycker olika.

Jag håller med om att det blev fel, eftersom en person dog i onödan.
En person som inte avsett att hota.

Men jag anser inte att det nödvändigtvis är en följd av att de gjorde fel (det är möjligt, jag vet fortfarande inte).

I mina ögon:

"De gjorde fel" innebär att du lägger skuld på de här poliserna.
Du talar om att de personligen är skyldiga till att ha dödat en person genom att göra fel.
Det är mycket möjligt att det inte är så du menar, att lägga personlig skuld på de här personerna för att ha gjort felet att döda en oskyldig.
Men konsekvensen av att hävda att "de gjorde fel" är också att hävda att de är individuellt och personligen skyldiga.

Man kan inte säga "de gjorde fel" och samtidig lämna en lucka för att de faktiskt agerade på ett rimligt sätt och därmed inte kan anses som skurkar.

Det tycker jag är jättehårt!

Att hålla med om att det blev fel är en helt annan sak. Där är vi eniga.
Det blev fel. En person som var på fel plats vid fel tidpunkt med fel föremål i handen. Och som dessutom på grund av individuella egenskaper inte kunde följa polisens uppmaning att lägga ner vapnet, och som - även det pga individuella egenskaper - inte kunde förstå innebörden av varningsskottet.
Det blev helt fel.

Men jag vill inte lägga skuld på de enskilda individerna utifrån den information som framkommit.

Eftersom de individuella egenskaperna som också var delaktiga i att det blev som det blev, omöjligen var något som poliserna kunde veta.

 

[Lingon]

Jag tycker det är självklart att de gjorde fel eftersom en oskyldig person dog på grund av skador de åsamkade honom. Han dog. I onödan. Man borde kunna hantera sånt här utan att folk dör. Särskilt klockan 04, det var inte nån fara för allmänheten, troligen folktomt-ish och de var tre beväpnade poliser. Varför skickar man inte med en förhandlare eller kommunikatör? Man borde haft tid att hinna upptäcka att det Inte var den man som hotade exet vilket man var rädd för. Sannolikheten för två despoter med vapen på den gatan på Kungsholmen kl 04 torde vara försvinnande liten.

Jag tycker inte alls det är självklart att någon gjorde fel. Men självklart blev det fel eftersom en person dog.

En sak jag undrar är om människor som konstaterat är på ett barns nivå faktiskt får röra sig fritt hur som helst? Om en människa är på en 3-årings nivå så kan inte personen anses kapabel att ta hand om sig själv. Borde han inte behandlas som sin mentala ålder? Jag förstår att han rymde och egentligen inte fick ta sig ut på egen hand. Vi tar ju inte extra hand om våra 3-åringar för att vara elaka utan för att se till att de inte råkar illa ut. Sen läser jag i den här tråden att en vuxen människa behandlas som vuxen i väldigt många avseenden bara för att personen råkar vara vuxen fysiskt trots att personen inte är det mentalt. Jag förstår inte. Jag har inte haft nån närmare kontakt med den typen av personer i mitt liv (dvs personer där den mentala och fysiska åldern inte överensstämmer).

Hade jag haft en 3-åring som hade rymningstendenser hade jag gjort allt jag kunde för att hindra det. Inkl. lås på dörren som 3-åringen inte kunde öppna osv. Precis som man sätter säkerhetsanordningar i kökslådorna, eluttagen osv när man har en bebis.

 

[kryddelydd]

Asch.
Hade skrivit ett långt inlägg men lyckades radera.

Kortfattat: det är en intressant frågeställning med att få begränsa vuxna människor.
Men oavsett om det görs för den enskildes säkerhets skull så får man egentligen inte göra det i Sverige förutom vid få enstaka undantag som är ganska strikt lagreglerade.

 

[Lingon]

Asch.
Hade skrivit ett långt inlägg men lyckades radera.

Kortfattat: det är en intressant frågeställning med att få begränsa vuxna människor.
Men oavsett om det görs för den enskildes säkerhets skull så får man egentligen inte göra det i Sverige förutom vid få enstaka undantag som är ganska strikt lagreglerade.

Jag tycker att det är synd att man inte får göra det när det gäller personens säkerhet och när det gäller personer som inte är tillräckligt kapabla mentalt. Speciellt en person som är på en 3-årings nivå.

Vad innebär det egentligen att vara på en 3-åringsnivå?

 

[kryddelydd]

Jag tycker att det är synd att man inte får göra det när det gäller personens säkerhet och när det gäller personer som inte är tillräckligt kapabla mentalt. Speciellt en person som är på en 3-årings nivå.

Vad innebär det egentligen att vara på en 3-åringsnivå?

Vad som avses i det specifika individuella fallet vet jag inte.
Men man kan åtminstone med stor säkerhet konstatera att konsekvenstänkande saknas.

Typ - svårt att tänka att "om A, så B, alltså är det klokt att göra/låta bli A beroende på om B är önskvärt eller inte"
och svårt att se flera led framåt, kan inte egentligen planera aktiviteter.

I detta specifika fallet saknades ju också ett utvecklat språk, åtminstone expressivt. Hur mycket individen förstod av språk kan ju vara svårare att avgöra.

Den här individen hade alltså en skapligt fungerande kropp, men ett uttalat förståndshandikapp med nedsatt förmåga att planera och se konsekvenser, och en språklig oförmåga att följa instruktioner - eller möjligen en språklig förmåga att förstå en enkel instruktion men en kognitiv oförmåga att förstå konsekvensen av att inte följa instruktionen (jag väljer att tveka kring den impressiva språkförmågan; man har beskrivit att det enda ord han kunde säga var "mamma" men jag har inte sett något uttalande gällande hans förmodade eller säkra språkförståelse, det skiljer ju ibland mellan att uttrycka och förstå vilket många av oss är medvetna om när det gäller vår förmåga inom främmande språk).