Utbruten: Den tragiska dödsskjutningen

[kryddelydd]

Generellt sett: den svagaste partens. I det här fallet en kille med begåvningshandikapp.

Fast det blir ju inte rätt.
Då gör man ju en partisk bedömning där man bestämmer sig för att den svagare parten har rätt, redan från början.

I det här fallet: alla är nog eniga om att den dödsskjutne är oskyldig.
Huruvida poliserna gjort rätt eller fel - det måste ju bedömas utifrån den situation där de befann sig, med den information de hade.
Inte utifrån förutsättningar de inte kunde känna till vid tillfället.

 

[Lobelia]

God utbildning minskar helt klart utrymmet för den mänskliga faktorn vilket jag tycker är värt att eftersträva i yrken som kan råda över liv och död, ja.

Jag arbetar själv inom ett fält där jag är ytterst beroende av min kollega för att arbetet ska fungera. Som jag skrev i mitt sista inlägg till @WhoIsItAgain är det självklart skönt och väloljat att arbeta med en känd kollega. Men därifrån till att inte kunna utföra sitt arbete på ett säkert sätt med nya kollegor, det steget är ju otroligt stort.

Va har jag skrivit att det inte behövs god utbildning? Var har jag gjort det?

Ja påpekade endast att utbildning till robotar till den grad som du önskar där folk blir helt utbytbara direkt och långa personliga relationer inte spelar någon roll för arbetets utförande inte finns. Inte när det är ett komplext jobb som polis.


För att nämna saker som stökar till det i maskineriet är

Vem öppnar dörren?
Vem går först?
Vem tar vilken plats i bilen?
Vem är bäst på att tala med den lilla flickan som tappat bort sina föräldrar?
Vem är bäst skytte?
Vem är bäst på att lämna dödsbud?
Någon av kollegorna som har någon fobi,/hang up?
Vem är snabbast?
Vem är bäst bilförare om det är akut?

Saker du inte kan lära dig på en utbildning, som gör oss till människor fungerar olika och gör oss olika lämpade till olika uppgifter och vissa saker som påverkar även akuta situationer?

 

[Lobelia]

Generellt sett: den svagaste partens. I det här fallet en kille med begåvningshandikapp.

Det blir fel om man har som utgångspunkt att ena parten ska ha rätt och den andra därmed ha fel, här finns ingen vinnare alls oavsett utgången.

Borde inte utgångspunkten vara att reda ut vad som hänt? Och om det finns någon som gjort något felaktigt lägga skulden där, inte först dela ut skuld till den "starkare parten" och sedan utreda.

 

[monster1]

Alltså att något blivit fel dvs inte fått det resultat man har tänkt sig behöver ju inte nödvändigtvis betyda att en person eller flera har begått ett fel. Man kan ju ha gjort exakt det som är överenskommet men utfallet har inte blivit det man tänkt sig. Det blev alltså fel.
I det här fallet skulle oskyldiga skyddas men utfallet blev istället att oskyldiga dödades, mer fel än så kan det väl ändå inte bli? Men polisen kan ju fortfarande ha agerat enligt överenskomna riktlinjer, då är frågan snarast om dessa riktlinjer ska omarbetas. Det är ju till exempel inte alla länder där poliser använder sig av skjutvapen alls, sedan finns det de länder där polisen är mer rustad än militären eller helt enkelt är militären.
Jag uppfattar inte diskussionen utifrån om någon eller några gjort fel utan om metoden som vi använder oss av för polisens ingripanden är de rätta för det mål vi har med vårt samhälle. Sedan kanske alla inte ens har samma mål med samhället det är ju ytterligare en fråga.

 

[kryddelydd]

Det blir fel om man har som utgångspunkt att ena parten ska ha rätt och den andra därmed ha fel, här finns ingen vinnare alls oavsett utgången.

Borde inte utgångspunkten vara att reda ut vad som hänt? Och om det finns någon som gjort något felaktigt lägga skulden där, inte först dela ut skuld till den "starkare parten" och sedan utreda.

Bra formulerat!
hade tänkt lägga till något liknande till mitt inlägg, men du har skrivit så bra så det behövs inte.

 

[jemeni]

Det är helt klart en tragisk händelse. Polisen som sköt missbedömde situationen helt och kommer få leva med detta misstag hela sitt liv.

Jag kan mycket väl se min kusin med D S rymma hemifrån för att jaga bovar, smyga runt i bostadsområdet med en leksakspistol tidig morgon. Han hade inte haft en chans att förstå varken varför polisen vill att han lägger ner pistolen eller att han ska lägga sig ner han har ju bovar att fånga.

 

[Wysiwyg]

Va har jag skrivit att det inte behövs god utbildning? Var har jag gjort det?

Ja påpekade endast att utbildning till robotar till den grad som du önskar där folk blir helt utbytbara direkt och långa personliga relationer inte spelar någon roll för arbetets utförande inte finns. Inte när det är ett komplext jobb som polis.


För att nämna saker som stökar till det i maskineriet är

Vem öppnar dörren?
Vem går först?
Vem tar vilken plats i bilen?
Vem är bäst på att tala med den lilla flickan som tappat bort sina föräldrar?
Vem är bäst skytte?
Vem är bäst på att lämna dödsbud?
Någon av kollegorna som har någon fobi,/hang up?
Vem är snabbast?
Vem är bäst bilförare om det är akut?

Saker du inte kan lära dig på en utbildning, som gör oss till människor fungerar olika och gör oss olika lämpade till olika uppgifter och vissa saker som påverkar även akuta situationer?

Du har inte skrivit det någonstans. Det är jag som menar att utbildningen inte är god nog om alla inte jobbar enligt samma riktlinjer när det bränner till. Och att om utbildningen baseras på att man känner sin kollega utan och innan måste det ersättas med något annat. Jag vet inte riktigt hur jag annars ska formulera det faktiskt.

Jag har ett flertal gånger skrivit att jag VET att det är skönt att jobba med välkända kollegor just för att ingen är en robot. Jag förstår inte varför du hela tiden maler på om att jag inte skulle tycka det? Jag har skrivit att det är något jag själv också tycker. Någon man litar på, någon man gått igenom jobbiga saker med, någon man skrattat och gråtit med. Men jag har också flera gånger skrivit att jag tror vinsten med att rotera mot flera är större än förlusten att alltid jobba med samma personer så där tror jag inte vi kommer längre i diskussionen faktiskt.

Och att om man inte KAN sköta sitt arbete säkert med alla kollegor så är det något fel på hur utbildningen är utformad och hur arbetet utförs. Det jag fetmarkerat i ditt inlägg är något som i allra högsta grad går att lösa med utbildning. Jag har själv utbildats inom flera av dem.

Alltså: Jag menar inte att god kännedom om kollegan inte ska få finnas eller att man INTE FÅR BLI VÄN MED KOLLEGORNA. Jag menar att jag tycker det är fel att man inte Kan utföra sitt arbete om man inte känner sin kollega utan och innan. Om man inte känner sig trygg om man får rotera mot en större personalgrupp för att arbetsuppgifterna i sig går ut på att känna sin kollega utan och innan. Då tycker jag utbildningen är fel eftersom jag tror det går att utbilda sig till en trygghet i en situation där alla ska handla på samma sätt. Det har jag som sagt skrivit så många gånger nu att jag inte vet hur jag ska kunna omformulera det.

 

[Petruska]

Fast det blir ju inte rätt.
Då gör man ju en partisk bedömning där man bestämmer sig för att den svagare parten har rätt, redan från början.

I det här fallet: alla är nog eniga om att den dödsskjutne är oskyldig.
Huruvida poliserna gjort rätt eller fel - det måste ju bedömas utifrån den situation där de befann sig, med den information de hade.
Inte utifrån förutsättningar de inte kunde känna till vid tillfället.

Nu tror jag att polisen vet att de har befogenheter som vi andra saknar. Vid myndighetsutövning är det alltid myndighetsrepresentanten som är den starkare parten. Polisen i det här fallet. Jag själv, i mitt arbete (den del av det som är myndighetsutövning).

Att sedan just den här killen var särskilt sårbar, är ju bara något som tillkommer utöver det.

 

[Petruska]

Det blir fel om man har som utgångspunkt att ena parten ska ha rätt och den andra därmed ha fel, här finns ingen vinnare alls oavsett utgången.

Borde inte utgångspunkten vara att reda ut vad som hänt? Och om det finns någon som gjort något felaktigt lägga skulden där, inte först dela ut skuld till den "starkare parten" och sedan utreda.

Det har jag ju inte heller. Det var inte alls vad jag skrev.

 

[Petruska]

Det är helt klart en tragisk händelse. Polisen som sköt missbedömde situationen helt och kommer få leva med detta misstag hela sitt liv.

Jag kan mycket väl se min kusin med D S rymma hemifrån för att jaga bovar, smyga runt i bostadsområdet med en leksakspistol tidig morgon. Han hade inte haft en chans att förstå varken varför polisen vill att han lägger ner pistolen eller att han ska lägga sig ner han har ju bovar att fånga.

Och polisen borde ju bara vara glada att han hjälper dem med bovarna.

 

[kryddelydd]

Det har jag ju inte heller. Det var inte alls vad jag skrev.

Fast vad var det du menade, då?
Om du inte menar att du utgår från att den svagare parten har rätt?

 

[spinxx]

Det jag fetmarkerat i ditt inlägg är något som i allra högsta grad går att lösa med utbildning. Jag har själv utbildats inom flera av dem.

Jag tror inte det.
Det har ju även med erfarenhet att göra, två personer som utbildas samtidigt idag har helt olika förutsättningar både fysiskt och psykiskt att utbildas och utföra ett arbete med samma resultat.

Man känner sig tryggare i passagerarsätet bredvid en kollega som har haft körkort i 20 år och dessutom har bankörning och sportbilar som ett fritidsintresse, jämfört med kollegan som tog körkort enbart för att kunna komma in på utbildningen och därmed har föga erfarenhet av bilkörning överlag.
Bägge klarar examinationen, bägge har stenkoll på hur man kör säkert och har suttit otaliga timmar bakom ratten men ändå kör de olika.

En utbildning kommer ju oavsett om man skulle förbättra den till perfektion aldrig att kunna sudda ut dessa skillnader.
Har du med dig en fysiskt underlägsen kollega som du vet är helt enastående inom dialog så kan det kännas tryggare att ha med sig denna på ett självmordsförsök, jämfört med personen som är grym på att köra snabbt.

Det handlar ju om våra olika personligheter. Det kommer inte att kunna tränas bort till den grad att alla arbetar precis på samma sätt för ökad trygghet.
Det skulle snarare kräva att alla hade samma personlighet och då är vi inne på ett helt annat spår.

 

[em-pirre]

Fast vad var det du menade, då?
Om du inte menar att du utgår från att den svagare parten har rätt?

Jag tror att @Petruska tänker lite större. Dvs det gick fel, eftersom en människa dog. Det betyder att systemet torde kunna förbättras. Felet låg hos polisen (och de lagar och regler som finns.)

Hon tog nog inte ställning till ifall polisen gjort fel enligt sina regler och lagar utan helt enkelt att nånting måste vara fel om detta kan hända. Jag tror inte att hon tycker att polisen som person gjorde fel (att hen borde haft röntgensyn o.s.v.)

On det sedan är utopi eller inte tog hon nog inte heller ställning till.

Ursäkta mig och jag hittar på här nu @Petruska

 

[Wysiwyg]

@spinxx Jag förstår inte riktigt vad du argumenterar emot. Självklart är alla bra på olika saker och det är ju självklart att man med tiden får erfarenhet och rutin. Något annat vore ju konstigt. Och jo, jag vet att det jag markerat går att utbilda sig inom. Jag har själv gått utbildningar som berör samtliga förutom skyttet. Sen är det ju givet att alla är olika bra på saker och ting, det har jag inte heller sagt något om.

Jag förstår inte riktigt varför polisen är så unik att det inte går att utbilda dem att arbeta enligt rutiner när det fungerar utmärkt i både sjukvården och militären.

 

[spinxx]

@spinxx Jag förstår inte riktigt vad du argumenterar emot. Självklart är alla bra på olika saker och det är ju självklart att man med tiden får erfarenhet och rutin. Något annat vore ju konstigt.

Och jo, jag vet att det jag markerat går att utbilda sig inom. Jag har själv gått utbildningar som berör samtliga förutom skyttet. Sen är det ju givet att alla är olika bra på saker och ting, det har jag inte heller sagt något om.

Jag uppfattar det som att du tänker att problemet med avsaknad av trygghet orsakad av dynamiska arbetslag går att lösa med utbildning.
Jag hävdar att så inte är fallet, utan att tryggheten kommer iom att man vet hur ens kollega fungerar och är vad denna är extra bra på. Alltså råder utbildning inte bot på problemet - även om utbildningen absolut hade kunnat förbättras mångfaldigt så är det inte tillräckligt för att lösa just den biten.

 

[Wysiwyg]

@spinxx

Ja, jag tycker utbildning och arbetssätt ska ske på ett sådant sätt att man kan utföra uppgifter på ett säkert sätt med alla kollegor. Ska polisers arbete vara osäkert och otryggt bara för att kollegan är sjuk eller vabbar? Du svarade inte på vad som gjorde polisen så unik när det fungerar både i vården och i militären.

 

[Lobelia]

Du har inte skrivit det någonstans. Det är jag som menar att utbildningen inte är god nog om alla inte jobbar enligt samma riktlinjer när det bränner till. Och att om utbildningen baseras på att man känner sin kollega utan och innan måste det ersättas med något annat. Jag vet inte riktigt hur jag annars ska formulera det faktiskt.

Hur vore det om du bemöter mina argument istället för att upprepa dig?
Jag har ett flertal gånger skrivit att jag VET att det är skönt att jobba med välkända kollegor just för att ingen är en robot. Jag förstår inte varför du hela tiden maler på om att jag inte skulle tycka det? Jag har skrivit att det är något jag själv också tycker. Någon man litar på, någon man gått igenom jobbiga saker med, någon man skrattat och gråtit med. Men jag har också flera gånger skrivit att jag tror vinsten med att rotera mot flera är större än förlusten att alltid jobba med samma personer så där tror jag inte vi kommer längre i diskussionen faktiskt.

Och att om man inte KAN sköta sitt arbete säkert med alla kollegor så är det något fel på hur utbildningen är utformad och hur arbetet utförs. Det jag fetmarkerat i ditt inlägg är något som i allra högsta grad går att lösa med utbildning. Jag har själv utbildats inom flera av dem.

Det handlar om gradskillnader, polisyrket är såpass komplext att det inte går att konstruera en utbildning som gör det du vill. Vid komplexa arbeten som inte kan struktureras till 100% (om man nu inte vill skapa robotar som gör allt automatiskt utan eftertanke och hänsyn till omgivningen) så blir det alltid bättre om man känner varandra och kan läsa av varandra

Alltså: Jag menar inte att god kännedom om kollegan inte ska få finnas eller att man INTE FÅR BLI VÄN MED KOLLEGORNA. Jag menar att jag tycker det är fel att man inte Kan utföra sitt arbete om man inte känner sin kollega utan och innan. Om man inte känner sig trygg om man får rotera mot en större personalgrupp för att arbetsuppgifterna i sig går ut på att känna sin kollega utan och innan. Då tycker jag utbildningen är fel eftersom jag tror det går att utbilda sig till en trygghet i en situation där alla ska handla på samma sätt. Det har jag som sagt skrivit så många gånger nu att jag inte vet hur jag ska kunna omformulera det.

Nu handlar det knappast om att det inte går att utföra jobbet utan att det blir effektivare, trevligare och säkrare om man känner sin partner. Det innebär inte att man måste arbeta med samma hela tiden eller att jobbet inte blir utfört med en okänd utan att det finns några % på toppen som påverkas. Kanske 5% kanske 25% men det blir effektivare om man känner och trivs (läs inte är ovänner) med den man jobbar med.

 

[Lobelia]

Nu tror jag att polisen vet att de har befogenheter som vi andra saknar. Vid myndighetsutövning är det alltid myndighetsrepresentanten som är den starkare parten. Polisen i det här fallet. Jag själv, i mitt arbete (den del av det som är myndighetsutövning).

Att sedan just den här killen var särskilt sårbar, är ju bara något som tillkommer utöver det.

Och det skulle innebära att man alltid utgår från att myndighetspersonen har fel till motsatsen är bevisad?

 

[Wingates]

Du svarade inte på vad som gjorde polisen så unik när det fungerar både i vården och i militären.

Mig veterligen så arbetar väl flera grupper inom militären i tämligen fasta team?
Specialstyrkor brukar väl vara få personer och ha få förändringar inom laget sas. (Givetvis kommer det in nytt folk, men man svänger ju inte runt hela truppen).
Men jag kan ha fått det om bakfoten, men det är så jag uppfattat det iaf.

Och inom specialistsjukvård arbetar man väl med mycket i team? Man svänger inte runt all personal heller?

 

[kryddelydd]

Jag tror att @Petruska tänker lite större. Dvs det gick fel, eftersom en människa dog. Det betyder att systemet torde kunna förbättras. Felet låg hos polisen (och de lagar och regler som finns.)

Hon tog nog inte ställning till ifall polisen gjort fel enligt sina regler och lagar utan helt enkelt att nånting måste vara fel om detta kan hända. Jag tror inte att hon tycker att polisen som person gjorde fel (att hen borde haft röntgensyn o.s.v.)

On det sedan är utopi eller inte tog hon nog inte heller ställning till.

Ursäkta mig och jag hittar på här nu @Petruska

Jo, fast jag håller med om att det gick fel.
Däremot håller jag inte med om att någon måste ha gjort fel för att det skulle bli fel.
I ett stort perspektiv.

Jag kan se massor av situationer där människor gör rätt, men det ändå blir fel.

Och där har ju @Petruska varit väldigt tydlig i att uttrycka att poliserna gjort fel.