Utbruten: Den tragiska dödsskjutningen

[Lobelia]

Men det är väl helt självklart att det gick fel här? Men det betyder ju inte att polisen agerat fel (upprepar att jag inte har nån uppfattning om den saken). Kanske var det bara flera saker som tillsammans gjorde att det gick så fel.

Jo jag har visst sagt det ett antal gånger. Det är ursprunget till denna delen av tråden att jag påtalade det till skillnad från att utgå från att poliserna gjort fel för de är den starkare parten.

 

[Thaliaste]

Det är det jag hela tiden fört fram, att man inte ska utgå från att någon gjort fel, och definitivt inte innan man har utrett vad som hänt.

Jag tror du missförstod min poäng med inlägget (men jag håller med dig i ovanstående även om det inte var det jag skrev i just det inlägget). Jag tycker att det vore bra att helt undvika användandet av begreppet "göra fel" när man diskuterar huruvida man tycker att någon har gjort fel eller inte, eftersom det så lätt leder till missförstånd. Bättre att skriva då hur man menar har hänt, så blir det tydligare. Det är ju milsvidd skillnad på att medvetet göra något som får en negativ konsekvens och att göra något som man tror ska få positiv konsekvens men som får negativ. Det är ju också stor skillnad på att missbedöma situationen men göra rätt om bedömningen varit korrekt, och att bedöma situationen korrekt men välja fel handling. Eller att bestämma sig för en handling men i kommunikationen med andra så blir det en annan handling. Och så har vi förstås alternativet att någon struntar i både bedömning av situationen och konsekvenser, och agerar utifrån andra drivkrafter. Alla dessa olika alternativ (och några till) kan rymmas inom "hen gjorde fel" och det är då jag önskar en tydlighet från användarna i tråden vad det är som menas om man är inne på att någon har gjort fel.

Jag har inte så stora problem med att folk spekulerar i om någon inblandad har gjort något (av alla sorters) fel så länge man inte beter sig respektlös eller snaskigt o.s.v. Men jag kanske inte håller med eller bara vill ge en annan vinkling och för allas skull för att undvika onödiga missförstånd och evighets-hangups så efterfrågar jag därför lite mer tydlighet när man använder "fel"-begreppet.

 

[Gnist]

Ptja, det finns de som gapar om att polisen "självklart gjort fel" och sen finns det de som försöker förklara hur det kan ha blivit som det nu blev, utifrån det givna scenario de ställdes inför och dessa kallas då för "obehagliga" av de som tycker polisen gjort fel.

För mig är det inte ens värt att diskutera med såna som har den typen av diskussionsteknik och jag är smått impad av de som ids traggla vidare och bemöta dylikt.

 

[MiaMia]

Jag tycker att det är synd att man inte får göra det när det gäller personens säkerhet och när det gäller personer som inte är tillräckligt kapabla mentalt. Speciellt en person som är på en 3-årings nivå.

Vad innebär det egentligen att vara på en 3-åringsnivå?

Om en person inte är kapabel att klara sig själv så ger man den hjälp som behövs. Istället för att begränsa och ta ifrån dem grundläggande medborgerliga rättigheter.
Om det bara är genom "oförstånd" de riskerar att sätta sig i fara så går det oftast att hindra genom att tillföra vägledning, tillsyn och liknande.

Jag tror du missförstod min poäng med inlägget (men jag håller med dig i ovanstående även om det inte var det jag skrev i just det inlägget). Jag tycker att det vore bra att helt undvika användandet av begreppet "göra fel" när man diskuterar huruvida man tycker att någon har gjort fel eller inte, eftersom det så lätt leder till missförstånd. Bättre att skriva då hur man menar har hänt, så blir det tydligare. Det är ju milsvidd skillnad på att medvetet göra något som får en negativ konsekvens och att göra något som man tror ska få positiv konsekvens men som får negativ. Det är ju också stor skillnad på att missbedöma situationen men göra rätt om bedömningen varit korrekt, och att bedöma situationen korrekt men välja fel handling. Eller att bestämma sig för en handling men i kommunikationen med andra så blir det en annan handling. Och så har vi förstås alternativet att någon struntar i både bedömning av situationen och konsekvenser, och agerar utifrån andra drivkrafter. Alla dessa olika alternativ (och några till) kan rymmas inom "hen gjorde fel" och det är då jag önskar en tydlighet från användarna i tråden vad det är som menas om man är inne på att någon har gjort fel.

Jag har inte så stora problem med att folk spekulerar i om någon inblandad har gjort något (av alla sorters) fel så länge man inte beter sig respektlös eller snaskigt o.s.v. Men jag kanske inte håller med eller bara vill ge en annan vinkling och för allas skull för att undvika onödiga missförstånd och evighets-hangups så efterfrågar jag därför lite mer tydlighet när man använder "fel"-begreppet.

Eller för den delen om man gör något som är precis enligt alla utbildningar och riktlinjer man fått av arbetsgivaren. Men dessa kanske varit dåliga och man enligt annan kunskap/forskning inte alls borde göra så. Då kan handlingen vara korrekt utförd men samtidigt helt oändamålsenlig, beroende på vilken jämförelse det är man gör. Båda är relevanta, korrekta och värdefulla slutsatser i olika sammanhang och för olika syften.

 

[fio]

Fast att det blev fel är väl alla ganska överens om?

 

[Thaliaste]

Fast att det blev fel är väl alla ganska överens om?

Vad menar du med att det blev fel då?
Att resultatet är oönskat - ja.
Att någon av de inblandade (poliserna, Eric och Erics föräldrar) begick fel handlingar - det beror på.

 

[Killaloe]

m en person inte är kapabel att klara sig själv så ger man den hjälp som behövs. Istället för att begränsa och ta ifrån dem grundläggande medborgerliga rättigheter.

Skulle vi godtyckligt börja begränsa personer med olika funktionsnedsättningar/diagnoser är vi inne på en riktigt otrevlig väg som bara leder åt helt fel håll @Lingon för oavsett hur mycket en vill skydda någon eller gör något med ”personens bästa” framför ögonen så är det inte rätt sätt att göra något på om det innebär att vi tar ifrån folk deras mänskliga rättigheter.

 

[vallhund]

Skulle vi godtyckligt börja begränsa personer med olika funktionsnedsättningar/diagnoser är vi inne på en riktigt otrevlig väg som bara leder åt helt fel håll @Lingon för oavsett hur mycket en vill skydda någon eller gör något med ”personens bästa” framför ögonen så är det inte rätt sätt att göra något på om det innebär att vi tar ifrån folk deras mänskliga rättigheter.

Bara tanken ger mig dålig smak i munnen.

 

[Jenka]

Ska jag upprepa mig en gång till?

Okej. Som jag har skrivit flera gånger, så tycker jag att det är ganska underligt och rätt obehagligt att så pass många i tråden (och lite här och var i massmedia) utgår från sig själva i polisens roll, alltså polisens perspektiv och polisens upplevelse (så som den beskrivits i media hittills). Jag anser att man som grundregel bör ta den svaga partens perspektiv.

Det är en annan fråga än frågan om vem som har rätt eller fel.

Vi är helt olika på det. Grundfrågan handlar delvis om ifall polisen har gjort rätt eller fel. Jag tror det är det som gör att man funderar över hur man själv hade gjort/ifall man kan förstå varför de gjorde som de gjorde. Det, ihop med att de flesta av oss nog har lättare att tänka oss in i rollen som polis snarare än någon som uppfattat världen och situationen helt annorlunda.

 

[Tranan]

Vad är det för något att dikutera? en person har mist livet. varför är en intresant att veta. hur man förhindrar att det händer igen är viktigare. vem gjorde fel blir löjligt på något sätt. en fölorade livet bara 20 år. kvar blir föräldrar vänner och släktingar som blir totalt förstörda av detta. att fölora ett barn är hemskare än vad man kan tänka sig. Vem jorde fel blir banalt.

 

[Ullmerkott]

Okej. Som jag har skrivit flera gånger, så tycker jag att det är ganska underligt och rätt obehagligt att så pass många i tråden (och lite här och var i massmedia) utgår från sig själva i polisens roll, alltså polisens perspektiv och polisens upplevelse (så som den beskrivits i media hittills). Jag anser att man som grundregel bör ta den svaga partens perspektiv.

Fast tror du inte att det handlar om att folk funderar kring hur en sådan här sak kunde hända? Det är ju helt orimligt att oskyldiga människor skjuts till döds av polisen, och då försöker folk se ansvarigs perspektiv för att hitta en förklaring.

Det vore ju mer obehagligt om folk lade ansvaret på Eric, funderade kring om han agerat korrekt och berättade om hur de minsann hade hanterat situationen bättre om de vore han.

 

[åke]

Ptja, det finns de som gapar om att polisen "självklart gjort fel" och sen finns det de som försöker förklara hur det kan ha blivit som det nu blev, utifrån det givna scenario de ställdes inför och dessa kallas då för "obehagliga" av de som tycker polisen gjort fel.

För mig är det inte ens värt att diskutera med såna som har den typen av diskussionsteknik och jag är smått impad av de som ids traggla vidare och bemöta dylikt.

Spelar nog ingen roll vilken stad i världen vi pratar om, tror det kan ha slutat på samma vis både i Paris, Budapest, London, Köpenhamn liksom. allt var väldigt olyckligt.

 

[Petruska]

Vid olycksutredningar undviker man ordet "fel" ("gjorde fel" etc) utan en definition av vad som åsyftas då man skiljer på misstag, missbedömning av situationen, medvetet och omedvetet osv. Då jag inte ser det rimligt att dra upp en massa teoretiska begrepp här föreslår jag kort och gott att vi alla försöker vara lite tydliga när vi använder ordet "fel" i sammanhanget att någon har gjort fel. Att stånga oss blodiga i att bevisa vems tolkning av ordet som är mest rätt är lönlöst när det faktiskt ryms ett antal varianter inom det lilla vardagliga ordet...

Det är just tydlig jag har försökt vara.

Jag har inget ansvar för utredningen i det här fallet.

 

[Petruska]

Men att tänka sig in i situationen, på ett eller annat sätt utifrån sig själv, gör man ju oavsett vems perspektiv man beskriver i skrift? Likväl som jag kan föreställa mig (mer eller mindre överensstämmande med verkligheten som ingen av oss känner till) hur poliserna missbedömde situationen så kan jag (lika korrekt eller inte) föreställa mig vad Eric tänkte och trodde. Det ena utesluter ju inte det andra. Jag tycker det vore mer obehagligt med en norm att vi alltid bara ska försöka förstå den ena parten, efter att vi bestämt oss för vilken som är den svagaste av dem (vilket i andra fall ofta inte är lika självklart som här).



Vad menar du i så fall med att ta parti för någon part? På din kritik mot de som beskriver hur poliserna kan ha uppfattat situationen låter det som att du kritiserar det i sig självt, att man helst inte ska fundera över hur poliserna kunnat uppleva det utan enbart fokusera på Eric.

Jag tänker att man bör försöka förstå hela situationen från alla inblandades parter, om man nu ska börja tala i detta tidiga skede om vem som har gjort rätt och fel. Eller så låter man bli och väntar tills utredningen är klar, och nöjer sig så länge med att konstatera att det är en oerhört tragisk händelse där ett antal olyckliga omständigheter gjorde att en missbedömning fick en så hemsk konsekvens.

Hur många gånger ska jag skriva samma sak?

Jag finner beredvilligheten att sätta sig i polisens perspektiv obehaglig. Bla pga vapnen. Vi ser ju också hur brådskande det är för många att verkligen FÖRSTÅ hur polisen känner sig med ett (leksaks)vapen riktat mot sig. Osv. Ja, jag tycker att det är obehagligt.

 

[Tarnin]

Autistiske Erik, 16, lekte med ett plastvapen vid vägen.
https://www.aftonbladet.se/nyheter/...te-med-plastvapen--fick-armen-bruten-pa-tre-s

 

[vallhund]

Det här var ett sympatiskt inlägg i debatten
https://www.expressen.se/debatt/vi-poliser-maste-visa-mer-odmjukhet/

 

[kryddelydd]

Bara tanken ger mig dålig smak i munnen.

Jag kan förstå det som en förstareaktion.

Men om vi tänker på alla de svårt dementa äldre människor som finns i Sverige (väljer dem som exempel eftersom det är dem jag har störst erfarenhet av - har inte lika stor erfarenhet av yngre svårt förståndshandikappade människor), som inte hittar hem när de går ut, som inte förstår en trafiksituation eller som inte, även om de förstår att de är i fara, har förmåga att reagera på ett ändamålsenligt sätt.

Att hindra de människorna från att gå ut på drift har ett ganska stort värde.
För de människorna.

Man skulle kunna tänka sig lösningen "en personal per boende" på demensboenden så att man kunde hålla dem under god uppsikt, och följa dem när de ger sig ut. Men det är ju inte en realistisk lösning.

I verkligheten är det nog inte så ovanligt med viss form av frihetsberövande av svårt dementa människor i Sverige. En "slamkrypare" är ju det som beskrivits tidigare i tråden; man har kodlås och koden står bredvid i klarspråk. En människa med normal kognitiv nivå har inga svårigheter att låsa ut sig, en ordentligt dement person klarar det inte. Man har följt lagens bokstav.
Men varje år blir det ju rubriker om förvirrade eller dementa människor som försvinner. Många av dem hittas oskadda men en del fryser ihjäl.
Det är inte heller ett bra perspektiv.

Så jag är inte säker på att jag delar din åsikt (men ja, jag anser det som problematiskt).

 

[vallhund]

Jag kan förstå det som en förstareaktion.

Men om vi tänker på alla de svårt dementa äldre människor som finns i Sverige (väljer dem som exempel eftersom det är dem jag har störst erfarenhet av - har inte lika stor erfarenhet av yngre svårt förståndshandikappade människor), som inte hittar hem när de går ut, som inte förstår en trafiksituation eller som inte, även om de förstår att de är i fara, har förmåga att reagera på ett ändamålsenligt sätt.

Att hindra de människorna från att gå ut på drift har ett ganska stort värde.
För de människorna.

Man skulle kunna tänka sig lösningen "en personal per boende" på demensboenden så att man kunde hålla dem under god uppsikt, och följa dem när de ger sig ut. Men det är ju inte en realistisk lösning.

I verkligheten är det nog inte så ovanligt med viss form av frihetsberövande av svårt dementa människor i Sverige. En "slamkrypare" är ju det som beskrivits tidigare i tråden; man har kodlås och koden står bredvid i klarspråk. En människa med normal kognitiv nivå har inga svårigheter att låsa ut sig, en ordentligt dement person klarar det inte. Man har följt lagens bokstav.
Men varje år blir det ju rubriker om förvirrade eller dementa människor som försvinner. Många av dem hittas oskadda men en del fryser ihjäl.
Det är inte heller ett bra perspektiv.

Så jag är inte säker på att jag delar din åsikt (men ja, jag anser det som problematiskt).

Har själv jobbat på sådana boenden o tyckte det var bra.

 

[Lingon]

Skulle vi godtyckligt börja begränsa personer med olika funktionsnedsättningar/diagnoser är vi inne på en riktigt otrevlig väg som bara leder åt helt fel håll @Lingon för oavsett hur mycket en vill skydda någon eller gör något med ”personens bästa” framför ögonen så är det inte rätt sätt att göra något på om det innebär att vi tar ifrån folk deras mänskliga rättigheter.

Man ska ju inte göra det genom att ta bort mänskliga rättigheter. Naturligtvis ska dessa personer få massor med hjälp! Naturligtvis ska de få gå ut om de vill. Men inte på egen hand i vilken miljö som helst. "Vill du gå ut på stan sent på natten? Ok, då följer någon med dig." De ska inte behöva rymma för att få komma ut dit de vill vara. Alternativen är inte att stänga in dem och slänga bort nyckeln eller att låta dem gå helt fritt. Det finns ett bra mellanting där de får sin frihet på en nivå de kan hantera och mår bra av. Man kan ju inte låta någon som inte har något som helst konsekvenstänkande fatta beslut som handlar om säkerhet. Hade jag haft en närstående med den problematiken hade jag varit livrädd om hen togs om hand av människor som ansåg att hen skulle få fatta egna beslut om säkerheten. Då skulle jag vilja att hen togs om hand av människor som förstod hens begränsningar och möjligheter och lät hen utnyttja sin möjligheter till fullo samtidigt som det togs hänsyn till begränsningarna. Vilket jag inte tycker att det låter som att man gör om man inte hindrar en person på en 3-årings nivå från att rymma mitt i natten.

Och jag har inte sagt något om att göra något godtyckligt. Det ska naturligtvis göras i samarbete med personen själv, närstående och experter.

 

[kryddelydd]

Har själv jobbat på sådana boenden o tyckte det var bra.

att man kunde hindra personerna från att avvika alltså?