Transpersoner inom sport och idrott (utbruten från Är det så viktigt med en könsidentitet?)

[Huggorm]

I ett av samhällena här på västkusten finns det en lokalt känd kille som gjort om sig till tjej, vad nu den formella beteckningen månde vara. Han/hon ville i samband med det börja använda damernas omklädningsrum på gymmet, men de blev vansinniga och kastade ut honom.

 

[Lobelia]

Jag kommer ihåg Aq-Va-Kuls könsneutrala omklädningsrum. Jag gillade det!

Jag också, vi var ett blandat gäng som badade regelbundet. Jag hade inga problem där men visst kunde folk komma åt att kika in i båsen om de ställde sig på sittytorna eller lade sig ner på golvet och det gick inte att låsa bara att regla. Idén var bra men båsen skulle haft tak eller varit högre och lägre. Det vore en bra lösning för de flesta annars.

 

[Nahar]

Jag är väl en grottmänniska, jag skulle inte vara särskilt förtjust i att dela omklädningsrum med biologiska män om det enda kravet är att hävda att man känner sig som kvinna/man. Förutom transpersoner så lär det vara en försvarlig del personer som mest bara vill kolla in andra könet och mitt fördomsfulla jag tror att det är mest män. som skulle utnyttja det i form av snuskhumrar. Jag välkomnar dock könsneutrala omklädningsrum på stora (nya) anläggningar förutom dam/herr avdelning så alla kan känna sig bekväma.

Det f.d stora badet i Malmö ( Aq-va-kul /simhallsbadet) hade under en period ett omklädningsrum för alla med mängder av skåp och omklädningshytter där man kunde byta om enskilt, ta sina kläder och låsa in dem i ett skåp. Det varade inte länge, en del kunde inte respektera arrangemanget och man byggde snabbt om till separata herr/damavdelning. Ska det fungera krävs inte bara enkla hytter utan totalt insynsskyddade, det blir dyrt.

Vill du då dela omklädningsrum med en massa män också bara för att de har vulva?

Saken är den att cismän redan går in i kvinnors omklädningsrum och tjejtoaletter. De som gör sånt skiter totalt i om transkvinnor får eller inte får vara där inne, de gör det ändå. Sen när är män som gillar att förgripa sig på kvinnor benägna att säga "nämen, jag får inte gå in där så då gör jag inte det"? Och hur många sådana män har sagt att de är transkvinnor och kommit undan med det? (Svar: Nej, och noll.)

Däremot är det en himla massa transkvinnor som blivit utsatta för våld i herrarnas omklädningsrum. Varför ska inte alla kvinnor skyddas? Varför ska en viss grupp kvinnor skyddas "mer" (citationstecken eftersom det inte finns några som helst bevis för att omklädningsrum som tillåter transkvinnor får fler besök av cismän) på bekostnad av en annan grupp kvinnor?

Jag är också för enskilda låsbara omklädningsrum. En rad med god insyn över ingångarna så att alla kan vara säkra på att det märks om någon försöker ta sig in i ett redan ockuperat omklädningsrum. Det hade skyddat alla, kvinnor som män (för ja, män utsätter varandra också - har personligen stoppat en våldtäkt i herrarnas omklädningsrum och då är jag ändå inte där särskilt ofta alls) utan att någon grupp kommer i kläm på grund av fördomar.

I ett av samhällena här på västkusten finns det en lokalt känd kille som gjort om sig till tjej, vad nu den formella beteckningen månde vara. Han/hon ville i samband med det börja använda damernas omklädningsrum på gymmet, men de blev vansinniga och kastade ut honom.

Hon blev i sådana fall utkastad. Och hon har inte "gjort om sig" till något. Möjligtvis genomgått könsbekräftande behandling.

Det är faktiskt inte så svårt att lära sig rätt ord och uttryck.

 

[Lingon]

Jag också, vi var ett blandat gäng som badade regelbundet. Jag hade inga problem där men visst kunde folk komma åt att kika in i båsen om de ställde sig på sittytorna eller lade sig ner på golvet och det gick inte att låsa bara att regla. Idén var bra men båsen skulle haft tak eller varit högre och lägre. Det vore en bra lösning för de flesta annars.

När jag hade bebis hade jag älskat ett sånt omklädningsrum! Nu blev omklädningen efter babysimmet en rätt jobbig historia. Att ensam med en gallskrikande och hal bebis försöka duscha oss båda, torka oss och klä på oss i kalla omklädningsrum. Jag var inte lite avundsjuk på det lesbiska paret som kunde hjälpas åt i omklädningsrummet! Med ett sånt omklädningsrum som Aq-va-kul hade hade jag och min man också kunnat hjälpas åt iaf i omklädningsrummet. I duschen hade man fått klara sig själv men det hade iaf varit lite lättare.

 

[Gnist]

Saken är den att cismän redan går in i kvinnors omklädningsrum och tjejtoaletter.

Efter mellanstadieåldern har jag aldrig någonsin varit med om att män kommer in i kvinnors omklädningsrum och jag tvivlar på att det är speciellt vanligt förekommande.

 

[Nahar]

Efter mellanstadieåldern har jag aldrig någonsin varit med om att män kommer in i kvinnors omklädningsrum och jag tvivlar på att det är speciellt vanligt förekommande.

Jag säger inte att det är vanligt, men de som gör det (oftast för att försöka förgripa sig på kvinnor) stoppas inte av att transkvinnor stängs ute.

 

[Lobelia]

Efter mellanstadieåldern har jag aldrig någonsin varit med om att män kommer in i kvinnors omklädningsrum och jag tvivlar på att det är speciellt vanligt förekommande.

Vi hade vissa problem på högstadiet, inga på mellan/lågstadiet, men det kan beror på att vår klasslärare var med. Jag tror det förekom enstaka incidenter på gymnasiet, men bara som jag hörde om ryktesvägen.

 

[Mkb]

Just att man faktiskt kan leva och tävla upp till i princip vuxen ålder innan man får veta att man har ett intersextillstånd gör också att det är rätt speciellt. Det känns onekligen rätt märkligt att en person kan elitsatsa för att plötsligt få veta att dörren till tävling är stängd.

Det är bl a pga detta som jag tycker att det inte ska finnas hormongränser för cis och intersex-kvinnor, så länge det inte finns någon annan klass de får tävla i är det orimligt att tvinga in dem i klassen för män eller helt stänga dörren för en elitkarriär. De kan ha levt hela sina liv som kvinnor, med all den diskriminering det innebär i många delar av världen inklusive här, för att sedan få höra att de inte är tillräckligt mycket kvinnor för att tävla i den klassen? Om sport ska föreställa rättvis så är det faktiskt inte rättvist någonstans.

 

[Mkb]

Nej det är inte alls oproblematiskt för det är inte bara generna som styr det utan även hormonerna i livmodern. Man behöver tydligen inte ens veta hur det ligger till i generna. Och tydligen kan man vara mosaisk också (eller vad det heter, dvs lite olika här och där). Jag vet inte exakt men det verkar oerhört komplicerat att reda ut det där med kön.

Det krävs en kombination av gener och hormoner för att få ett visst kön och bådadera kan bli så att de kan variera i olika kombinationer i ett kontinuum.

Ja du kanske tänker på till exempel WNT4? WNT4 på första kromosomen, alltså på en autosom inte en könskromosom, är nödvändigt för att få äggstockar då den genen kodar för ett viktigt protein för den utvecklingen, och män med XY men extra kopior av WNT4 kan utveckla en slags (basic) äggstockar. Så kön bestäms inte bara av XX eller XY (finns även X0, XXY osv, två kopior av Y dör man oftast av då det innehåller för lite information) utan av interaktioner mellan andra gener eller produkter av gener. På grund av den här komplexiteten har man insett att många variationer existerar, så "sex determination" är inte alls så enkelt som man traditionellt har trott utan mycket mer av ett spektrum och där det blir en ganska subjektiv indelning vilket man förstås får problem med när man har strikt binära klasser.

 

[Angel]

Vill du då dela omklädningsrum med en massa män också bara för att de har vulva?

Många skulle nog på ett generellt plan vara väldigt mycket bekvämare att dela omklädningsrummet med folk som har ett yttre som ser ut som det kön som står på dörren. Helt enkelt eftersom de flesta inte går runt och berättar om sitt könsuttryck och sin sexualitet för främmande människor. Börjar någon tafsa eller stirra är det ju ett enormt obehagligt och olämpligt beteende oavsett kön. Det är ju inte bara transpersoner som omklädningsrummet ska passa för utan även tex för personer med olika religiös övertygelse så det är ju inte så enkelt som att bara prata om deras rättigheter utan det behöver ställas i relation till alla andras också. Jag vet tex att det var ett väldigt liv om hur gamla söner som var lämpligt att ta med sig i kvinnornas omklädningsrum när jag simmade för massor med år sen. Några tyckte det var enormt obehagligt med killar i elvaårsåldern medan deras mammor absolut inte ville att de skulle byta om själv. Nu har det badhuset löst det bra genom att ha både större omklädningsrum för män respektive kvinnor och sen ett gäng mindre för de med speciella behov.

 

[Nahar]

Många skulle nog på ett generellt plan vara väldigt mycket bekvämare att dela omklädningsrummet med folk som har ett yttre som ser ut som det kön som står på dörren. Helt enkelt eftersom de flesta inte går runt och berättar om sitt könsuttryck och sin sexualitet för främmande människor. Börjar någon tafsa eller stirra är det ju ett enormt obehagligt och olämpligt beteende oavsett kön. Det är ju inte bara transpersoner som omklädningsrummet ska passa för utan även tex för personer med olika religiös övertygelse så det är ju inte så enkelt som att bara prata om deras rättigheter utan det behöver ställas i relation till alla andras också. Jag vet tex att det var ett väldigt liv om hur gamla söner som var lämpligt att ta med sig i kvinnornas omklädningsrum när jag simmade för massor med år sen. Några tyckte det var enormt obehagligt med killar i elvaårsåldern medan deras mammor absolut inte ville att de skulle byta om själv. Nu har det badhuset löst det bra genom att ha både större omklädningsrum för män respektive kvinnor och sen ett gäng mindre för de med speciella behov.

Och var drar du gränsen då? Kvinnor med skägg? Män med vulva? Män med bröst men med penis? Kvinnor med bröst och penis? Kvinnor som inte har rakat sig under armarna? Ickebinära? Intersex?

Det finns inget så enkelt som att alla människor "ser ut som det kön som står på dörren" och det måste vi ta hänsyn till.

 

[Mkb]

Ja du kanske tänker på till exempel WNT4? WNT4 på första kromosomen, alltså på en autosom inte en könskromosom, är nödvändigt för att få äggstockar då den genen kodar för ett viktigt protein för den utvecklingen, och män med XY men extra kopior av WNT4 kan utveckla en slags (basic) äggstockar. Så kön bestäms inte bara av XX eller XY (finns även X0, XXY osv, två kopior av Y dör man oftast av då det innehåller för lite information) utan av interaktioner mellan andra gener eller produkter av gener. På grund av den här komplexiteten har man insett att många variationer existerar, så "sex determination" är inte alls så enkelt som man traditionellt har trott utan mycket mer av ett spektrum och där det blir en ganska subjektiv indelning vilket man förstås får problem med när man har strikt binära klasser.

Klasser var fel uttryckt, var så inne i sportdiskussionen, kategorier snarare eftersom jag menar kategorier för kön generellt.

 

[Mkb]

Ofta när man pratar om att skapa ett "safe space" tycker jag man brukar prata om kvinnor och icke-binära som en grupp som välkomnas till ett sammanhang utan män. Vilket är logiskt med tanke på det våld män generellt står för i samhället, samtidigt tycker jag som några varit inne på att t ex omklädningsrum borde göras så att även män kan freda sig från andra män eller att människor generellt ska känna sig trygga oavsett kön. Jag har även sett exempel där det skyltas med män, kvinnor samt "whatever", det funkar väl också. Men en tryggare miljö för alla vill nog så gott som alla ha, oavsett vilken indelning man gör.

 

[Gnist]

Och var drar du gränsen då? Kvinnor med skägg? Män med vulva? Män med bröst men med penis? Kvinnor med bröst och penis? Kvinnor som inte har rakat sig under armarna? Ickebinära? Intersex?

Det finns inget så enkelt som att alla människor "ser ut som det kön som står på dörren" och det måste vi ta hänsyn till.

Vi måste också ta hänsyn till de som är obekväma med att dela nakenutrymme med personer som har synligt motsatt kön, oavsett vad de identifierar sig som.

För obehagsfaktorn hos dessa är det exakt noll skillnad på om det är en heterosexuell man eller någon som identifierar sig som kvinna, men har alla manliga attribut.

Finns personer här på buke som uttryckt att de får mardrömmar, äcklas och känner stort obehag av att se en penis. Ska ingen hänsyn alls tas till dessa?

 

[Nahar]

Vi måste också ta hänsyn till de som är obekväma med att dela nakenutrymme med personer som har synligt motsatt kön, oavsett vad de identifierar sig som.

För obehagsfaktorn hos dessa är det exakt noll skillnad på om det är en heterosexuell man eller någon som identifierar sig som kvinna, men har alla manliga attribut.

Finns personer här på buke som uttryckt att de får mardrömmar, äcklas och känner stort obehag av att se en penis. Ska ingen hänsyn alls tas till dessa?

Om det står mellan att äcklas och att en transkvinna riskerar att utsättas för fysiskt och psykiskt våld (vilket hon verkligen gör på killarnas), så tycker jag att valet är klart. Vi behöver skydda kvinnor och ickebinära från män, först och främst. Men återigen är jag för privata omklädningsrum för alla. Det finns massor med anledningar till att det är den bästa lösningen för alla.

Motsätter mig din retorik kring "identifierar sig som" och "synligt motsatt kön". Jag förstår vad du menar men retoriken utesluter transkvinnor från gruppen kvinnor, vilket är felaktigt.

Återigen, jag förstår obehaget (och det tror jag att många transkvinnor också gör, eftersom många av dem också mår dåligt av sina penisar) men om det står mellan en kvinnas obehag och en annan kvinnas säkerhet från våld så kan jag tyvärr inte motivera att kvinna A ska utsättas för fara för att kvinna B äcklas av kvinna As kropp.

 

[Zinfernia]

Vi måste också ta hänsyn till de som är obekväma med att dela nakenutrymme med personer som har synligt motsatt kön, oavsett vad de identifierar sig som.

För obehagsfaktorn hos dessa är det exakt noll skillnad på om det är en heterosexuell man eller någon som identifierar sig som kvinna, men har alla manliga attribut.

Finns personer här på buke som uttryckt att de får mardrömmar, äcklas och känner stort obehag av att se en penis. Ska ingen hänsyn alls tas till dessa?

Helt enig. Jag skulle själv tycka att det vore obehagligt och då har jag ändå inte några trauman bakom mig.

 

[Angel]

Och var drar du gränsen då? Kvinnor med skägg? Män med vulva? Män med bröst men med penis? Kvinnor med bröst och penis? Kvinnor som inte har rakat sig under armarna? Ickebinära? Intersex?

Det finns inget så enkelt som att alla människor "ser ut som det kön som står på dörren" och det måste vi ta hänsyn till.

Nu planerar jag väldigt få omklädningsrum men jag antar att man som med alla andra verksamheter får dra gränsen där man upplever att för många klagar om att de upplever det som obehagligt eller skapa så många olika möjligheter till utrymmen att man kan välja det som passar ens behov.

 

[Lobelia]

Det är bl a pga detta som jag tycker att det inte ska finnas hormongränser för cis och intersex-kvinnor, så länge det inte finns någon annan klass de får tävla i är det orimligt att tvinga in dem i klassen för män eller helt stänga dörren för en elitkarriär. De kan ha levt hela sina liv som kvinnor, med all den diskriminering det innebär i många delar av världen inklusive här, för att sedan få höra att de inte är tillräckligt mycket kvinnor för att tävla i den klassen? Om sport ska föreställa rättvis så är det faktiskt inte rättvist någonstans.

Men du tycker det är rättvist att det inte ska finnas en klass för enbart biologiska kvinnor som saknar de hormonella fördelar det är att inte vara genetisk helt och fullt kvinna?

Sen är inte sport rättvist någonstans, de allra flesta kan delta i sport på lägre nivå och komma hyfsat högt om de satsar (alltså inte elit men en bit upp i tävlingshierarkin) de allra flesta faller ifrån av någon anledning. Det är inte grymmare att göra det pga hormonnivå än andra kroppsliga variationer som lätt att dra på sig skador, att man inte har den optimala kroppskonstitutionen för aktuell gren, att man inte har ekonomin eller nerverna.

 

[Gnist]

Motsätter mig din retorik kring "identifierar sig som" och "synligt motsatt kön". Jag förstår vad du menar men retoriken utesluter transkvinnor från gruppen kvinnor, vilket är felaktigt.

Återigen, jag förstår obehaget (och det tror jag att många transkvinnor också gör, eftersom många av dem också mår dåligt av sina penisar) men om det står mellan en kvinnas obehag och en annan kvinnas säkerhet från våld så kan jag tyvärr inte motivera att kvinna A ska utsättas för fara för att kvinna B äcklas av kvinna As kropp.

Retorik?
Jag utgår från det biologiska, en kvinna med penis har liksom en penis och vad folk identifierar sig som är förmodligen rätt så ointressant för de som upplever trauma av att behöva se en just en penis. Upplevelsen är säkerligen lika traumatisk, helt oavsett vad bäraren identifierar sig som .

Nybyggen borde alltså ha tre omklädningsrum. Ett för kvinnor, ett för män och ett för de som är helt obrydda av andras nakna kroppar, oberoende av kön.

 

[Migo]

Vi måste också ta hänsyn till de som är obekväma med att dela nakenutrymme med personer som har synligt motsatt kön, oavsett vad de identifierar sig som.

För obehagsfaktorn hos dessa är det exakt noll skillnad på om det är en heterosexuell man eller någon som identifierar sig som kvinna, men har alla manliga attribut.

Finns personer här på buke som uttryckt att de får mardrömmar, äcklas och känner stort obehag av att se en penis. Ska ingen hänsyn alls tas till dessa?

Ursäkta men nej, någons äckelkänslor över en annans kropp är aldrig rimligt skäl att begränsa någons annans utrymme.

Många argument i den här tråden får mig att tänka på terf-scenariot som utspelades live på twitter för inte allt för länge sedan. En transhatare inlagd på sjukhus var övertygad om att hon låg i samma rum som en transkvinna, och blev till sist utkastad för att ha trakasserat denne. Först ivrigt påhejad av terfs på tiwtter, och sedan fasan över att "en äkta kvinna kastades ut för att transpersonen skulle ta plats i kvinnliga rum".

Bara det att det kom fram att det var en cis-kvinna hon trakasserat.

Transhat kan aldrig vara feministiskt.