Transpersoner inom sport och idrott (utbruten från Är det så viktigt med en könsidentitet?)

[Lobelia]

Och var drar du gränsen då? Kvinnor med skägg? Män med vulva? Män med bröst men med penis? Kvinnor med bröst och penis? Kvinnor som inte har rakat sig under armarna? Ickebinära? Intersex?

Det finns inget så enkelt som att alla människor "ser ut som det kön som står på dörren" och det måste vi ta hänsyn till.

Var går gränsen för att "måste ta hänsyn till". Jag anser det är full rimligt att ett nytt bad av lite större slag har omklädningsrum som är öppen för icke binära eller vem som än önskar det förutom för män och kvinnor men inte för små idrottssammanhang eller för den delen små företag. Ska man ha omklädningsrum för alla olika variationer religiösa/sexuella/funktionella mm så blir det dyrt och likaså att bygga om befintliga anläggningar. Det finns ofta möjlighet att byta om på toaletten om man av någon anledning inte vill visa sig och duscha med ryggen mot omgivningen. En sak är säker, om personer med snopp får tillträde till kvinnornas omklädningsrum så är det fler som blir uteslutna än om snoppbärare är bannlysta därifrån.


Jag är för att tillgodose alla med bra möjligheter, men man måste också vara lite praktisk. Det går inte att tillgodose alla med faciliteter i alla lägen. Det är inte ekonomiskt hållbart.

 

[Lobelia]

Ursäkta men nej, någons äckelkänslor över en annans kropp är aldrig rimligt skäl att begränsa någons annans utrymme.

Många argument i den här tråden får mig att tänka på terf-scenariot som utspelades live på twitter för inte allt för länge sedan. En transhatare inlagd på sjukhus var övertygad om att hon låg i samma rum som en transkvinna, och blev till sist utkastad för att ha trakasserat denne. Först ivrigt påhejad av terfs på tiwtter, och sedan fasan över att "en äkta kvinna kastades ut för att transpersonen skulle ta plats i kvinnliga rum".

Bara det att det kom fram att det var en cis-kvinna hon trakasserat.

Transhat kan aldrig vara feministiskt.

Det handlar inte bara om äckelkänslor utan trauman och religion. Sen blir det lite tveeggat. En person som inte vill besöka omklädningsrummet som stämmer över med fysiken (snopp eller inte snopp) borde ha all förståelse för att alla inte är förtjusta i om fel personer ser deras nakna kropp (och blir iakttagna). Det är rimligen av samma skäl de vill välja det omklädningsrum de känner sig mest bekväma i.

 

[EmmaBovary]

Ursäkta men nej, någons äckelkänslor över en annans kropp är aldrig rimligt skäl att begränsa någons annans utrymme.

Många argument i den här tråden får mig att tänka på terf-scenariot som utspelades live på twitter för inte allt för länge sedan. En transhatare inlagd på sjukhus var övertygad om att hon låg i samma rum som en transkvinna, och blev till sist utkastad för att ha trakasserat denne. Först ivrigt påhejad av terfs på tiwtter, och sedan fasan över att "en äkta kvinna kastades ut för att transpersonen skulle ta plats i kvinnliga rum".

Bara det att det kom fram att det var en cis-kvinna hon trakasserat.

Transhat kan aldrig vara feministiskt.

Jag förstår mig inte på det här, att fler inte är oroade för konsekvenserna som i förlängning uppstår av att de är "obekväma" med att dela utrymme med en transperson. Som skolskjutningsövningen som jag länkade till där en stackare blev lämnad utanför, eller som i fallet du beskriver här nu där det slog helt fel... visst, klart det måste få finnas åsikter om lika villkor inom idrott etc. men man måste fan vara lite medveten om att det i förlängning tyvärr på vissa håll leder till ifrågasättande av personers existens och inte bara om det är rättvist om transpersoner tävlar mot cis-personer i vilken gren det nu gäller. Behandlingar ifrågasätts, och det verkar vara på gång att föräldrar som stöttar sina transbarn kan göra sig skyldiga till misshandel i vissa delstater i USA. Det skrämmer skiten ur mig.

 

[Mkb]

Ja du kanske tänker på till exempel WNT4? WNT4 på första kromosomen, alltså på en autosom inte en könskromosom, är nödvändigt för att få äggstockar då den genen kodar för ett viktigt protein för den utvecklingen, och män med XY men extra kopior av WNT4 kan utveckla en slags (basic) äggstockar. Så kön bestäms inte bara av XX eller XY (finns även X0, XXY osv, två kopior av Y dör man oftast av då det innehåller för lite information) utan av interaktioner mellan andra gener eller produkter av gener. På grund av den här komplexiteten har man insett att många variationer existerar, så "sex determination" är inte alls så enkelt som man traditionellt har trott utan mycket mer av ett spektrum och där det blir en ganska subjektiv indelning vilket man förstås får problem med när man har strikt binära klasser.

Skrev jag detta inlägg medan jag sov? Man dör förstås inte av två uppsättningar (inte nödvändigtvis kopior, jag tänkte tydligen fortfarande på WNT4) av Y så länge man fortfarande har en X-kromosom, man kan bli ovanligt lång däremot. Men hade man INTE haft X-kromosomen, då hade det sannolikt inte räckt med dessa två Y-kromosomer pga för få gener och det lär man dö av. Det var inte så länge sedan jag hade en diskussion om den teoretiska framtida möjligheten för män att få biologiska barn tillsammans, associerade till det. Men XYY är ju relativt vanligt, en på varje 1000 ungefär, och man dör inte av det eller drabbas av några direkta problem. Ännu vanligare är det med män med XXY då kan man också bli längre än genomsnittet men ha lite andra symptom med.

 

[Mkb]

Men du tycker det är rättvist att det inte ska finnas en klass för enbart biologiska kvinnor som saknar de hormonella fördelar det är att inte vara genetisk helt och fullt kvinna?

Sen är inte sport rättvist någonstans, de allra flesta kan delta i sport på lägre nivå och komma hyfsat högt om de satsar (alltså inte elit men en bit upp i tävlingshierarkin) de allra flesta faller ifrån av någon anledning. Det är inte grymmare att göra det pga hormonnivå än andra kroppsliga variationer som lätt att dra på sig skador, att man inte har den optimala kroppskonstitutionen för aktuell gren, att man inte har ekonomin eller nerverna.

Fast de exempel du beskriver innebär inte att omvärlden inkonsekvent definierar dennes kön, jag tycker inte det är samma sak. Det finns inget rent objektivt, eftersom kön är väldigt subjektivt definierat, som säger att de inte ska tillhöra spektrat kvinna och jag tycker helt enkelt att det är mest rättvist och konsekvent att de får delta i den klassen. Man kanske växer upp i ett sammanhang där kvinnor har begränsade möjligheter att utöva idrott, man drabbas av detta samt all övrig diskriminering och förtryck det kan innebära att vara kvinna, kämpar sig till eliten men sedan blir man bort-definierad som den kvinna som man genom hela livet har diskriminerats som. Det går betydligt djupare än att drabbas av skador. Man får ingenting för allt sitt jobb och det enbart pga subjektiva begränsningar kring kön som omgivningen lägger på en när det passar dem. När det passar omgivningen är man flicka och kvinna och får sämre lön, blir trakasserad och så vidare, sen när man kan göra bra resultat i OS då är man inte kvinna längre. Vad lägligt.

Jag tycker det är ok att de kvinnorna eventuellt har en fördel pga det på sina favoritdistanser och så vidare, på exakt samma sätt som jag tycker det är ok att kvinnor runt 165 cm sällan är basketproffs trots att medellängden i Sverige ligger där någonstans. Du skriver att du ser det som naturligt att man faller ifrån pga hormonnivå, så varför då inte låta dessa kvinnor vara de som får andra kvinnor att falla ifrån? Varför inte tillåta dem att vara exceptionella intersex/cis-kvinnor med höga hormonnivåer om de nu har definierats som kvinnor av samhället innan de började prestera? Lite på samma vis som vi tillåter män att vara exceptionella, och inte inför begränsningar för att någon av dem då och då råkar vara överlägsen i sin sport.

 

[Nahar]

Nu planerar jag väldigt få omklädningsrum men jag antar att man som med alla andra verksamheter får dra gränsen där man upplever att för många klagar om att de upplever det som obehagligt eller skapa så många olika möjligheter till utrymmen att man kan välja det som passar ens behov.

Retorik?
Jag utgår från det biologiska, en kvinna med penis har liksom en penis och vad folk identifierar sig som är förmodligen rätt så ointressant för de som upplever trauma av att behöva se en just en penis. Upplevelsen är säkerligen lika traumatisk, helt oavsett vad bäraren identifierar sig som .

Nybyggen borde alltså ha tre omklädningsrum. Ett för kvinnor, ett för män och ett för de som är helt obrydda av andras nakna kroppar, oberoende av kön.

Var går gränsen för att "måste ta hänsyn till". Jag anser det är full rimligt att ett nytt bad av lite större slag har omklädningsrum som är öppen för icke binära eller vem som än önskar det förutom för män och kvinnor men inte för små idrottssammanhang eller för den delen små företag. Ska man ha omklädningsrum för alla olika variationer religiösa/sexuella/funktionella mm så blir det dyrt och likaså att bygga om befintliga anläggningar. Det finns ofta möjlighet att byta om på toaletten om man av någon anledning inte vill visa sig och duscha med ryggen mot omgivningen. En sak är säker, om personer med snopp får tillträde till kvinnornas omklädningsrum så är det fler som blir uteslutna än om snoppbärare är bannlysta därifrån.


Jag är för att tillgodose alla med bra möjligheter, men man måste också vara lite praktisk. Det går inte att tillgodose alla med faciliteter i alla lägen. Det är inte ekonomiskt hållbart.

Det handlar inte bara om äckelkänslor utan trauman och religion. Sen blir det lite tveeggat. En person som inte vill besöka omklädningsrummet som stämmer över med fysiken (snopp eller inte snopp) borde ha all förståelse för att alla inte är förtjusta i om fel personer ser deras nakna kropp (och blir iakttagna). Det är rimligen av samma skäl de vill välja det omklädningsrum de känner sig mest bekväma i.

Så ni menar att om tillräckligt många äcklas och mår dåligt av att se svarta kvinnor byta om så ska de också köras ut? Eller om tillräckligt många äcklas av kvinnor som inte rakat benen? Eller tjocka kvinnor? Förstår ni själva att ni förespråkar aktiv diskriminering av en minoritet för att vissa andra äcklas eller känner obehag? Är ni så hjärtlösa att ni vill utsätta andra kvinnor för potentiell fara, lidande, och diskriminering eller förstår ni bara inte vad ni själva säger?

Jag må ha trauma kring killar med snaggat hår efter att ha blivit misshandlad av skinheads, men inte fan förespråkar jag att de ska kastas ut ur omklädningsrum för det. Jag känner mig rädd, hotad, skakis, illamående, och utsatt som liten queer kille på killarnas omklädningsrum. Men jag VET att inte alla snaggade killar vill misshandla mig och jag får agera efter det. Jag är trött just nu och orkar inte formulera mig snällt, för jag blir faktiskt uppriktigt bestört över att ni vill utsätta andra kvinnor för något så hemskt, att ni vill se en värld där minoriteter ska uteslutas på grund av äckel och rädslor. Det är ju helt absurt.

 

[Nahar]

Och @Lobelia : transkvinnor på herrarnas blir hånade, misshandlade, trakasserade sexuellt och kan till och med bli dödade. De är minst lika utsatta där som ciskvinnor hade varit. Kanske eftersom att de då är kvinnor i fel omklädningsrum. För att de då är kvinnor som tvingas vara nakna tillsammans med våldsbenägna män. Det finns många kroppar i kvinnornas omklädningsrum, och om vissa har penis så är det säkert jobbigt för många, både med och utan penis. Men faktum är att de är kvinnor, som råkar se annorlunda ut. That’s it.

 

[Angel]

Så ni menar att om tillräckligt många äcklas och mår dåligt av att se svarta kvinnor byta om så ska de också köras ut? Eller om tillräckligt många äcklas av kvinnor som inte rakat benen? Eller tjocka kvinnor? Förstår ni själva att ni förespråkar aktiv diskriminering av en minoritet för att vissa andra äcklas eller känner obehag? Är ni så hjärtlösa att ni vill utsätta andra kvinnor för potentiell fara, lidande, och diskriminering eller förstår ni bara inte vad ni själva säger?

Jag må ha trauma kring killar med snaggat hår efter att ha blivit misshandlad av skinheads, men inte fan förespråkar jag att de ska kastas ut ur omklädningsrum för det. Jag känner mig rädd, hotad, skakis, illamående, och utsatt som liten queer kille på killarnas omklädningsrum. Men jag VET att inte alla snaggade killar vill misshandla mig och jag får agera efter det. Jag är trött just nu och orkar inte formulera mig snällt, för jag blir faktiskt uppriktigt bestört över att ni vill utsätta andra kvinnor för något så hemskt, att ni vill se en värld där minoriteter ska uteslutas på grund av äckel och rädslor. Det är ju helt absurt.

Tyvärr så är det ju så både vinstdrivande företag och demokratier fungerar. Är det tillräckligt många som inte gillar något så väljs det bort. Det är ju just därför det finns diskrimineringslagstiftning och kön/könsuttryck får man inte diskriminera mot. Men just när det kommer till friheten att visa sitt könsorgan för folk så är den ju rätten begränsad för alla och det är fullt accepterat i samhället med regler för när och var det är lämpligt, speciellt i miljöer där det kan förutsättas finnas minderåriga.

Jag förstår att du inte håller med och brinner för din åsikt i ämnet men du tycker inte att det är lite väl magstarkt att i ena andetaget prata om vikten med kvinnors rättigheter och du i nästa drar många kvinnors åsikter kring manliga könsorgan till sin spets och skriver att de är absurda?

 

[Nahar]

Tyvärr så är det ju så både vinstdrivande företag och demokratier fungerar. Är det tillräckligt många som inte gillar något så väljs det bort. Det är ju just därför det finns diskrimineringslagstiftning och kön/könsuttryck får man inte diskriminera mot. Men just när det kommer till friheten att visa sitt könsorgan för folk så är den ju rätt begränsad för alla och det är fullt accepterat i samhället med regler för när och var det är lämpligt, speciellt i miljöer där det kan förutsättas finnas minderåriga.

Jag förstår att du inte håller med och brinner för din åsikt i ämnet men du tycker inte att det är lite väl magstarkt att i ena andetaget prata om vikten med kvinnors rättigheter och du samtidigt sitter och drar många kvinnors åsikter till sin spets och skriver att de är absurda?

Det är absurt att förespråka vissa kvinnors rättigheter på bekostnad av andra kvinnors rättigheter. Det finns inte någon värld där det är okej.

Som sagt, jag är för individuella omklädningsrum. Men så länge vi har för kvinnor och män så ska ALLA kvinnor vara välkomna hos kvinnornas, precis som alla män ska vara välkomna hos männen.

 

[EmmaBovary]

Ni som är väldigt oroliga för fenomenet med transkvinnor i samma omklädningsrum som cis-kvinnor. Hur många procent skulle ni uppskatta det till som säger sig vara trans bara för att få tillfället att se nakna cis-kvinnor, blotta sig och potentiellt begå övergrepp?

 

[Sel]

Fel tråd.

 

[EmmaBovary]

Har varit på medeltidsmarknad hela dagen och mår så himla bra! Kändes som att komma hem igen.
Och hem kom jag efter falkjakt, tornerspel och apoteksprat om läkeväxter med två nya fårskinn till våfflan och ett kaninskinn till kisse... och chilimjöd till mig!

Fel tråd va? Spännande annars iof.

 

[Angel]

Det är absurt att förespråka vissa kvinnors rättigheter på bekostnad av andra kvinnors rättigheter. Det finns inte någon värld där det är okej.

Som sagt, jag är för individuella omklädningsrum. Men så länge vi har för kvinnor och män så ska ALLA kvinnor vara välkomna hos kvinnornas, precis som alla män ska vara välkomna hos männen.

Men sett till de som anser att det är traumatiserande att se penisar så är det ju precis det du också gör. I många fall så innebär inte mer rättigheter för vissa mindre rättigheter för andra men i vissa fall så är ju innebörden exakt det. Det här fallet är ju ett solklart exempel oavsett vilken grupp man tycker har rätt.

 

[Sel]

Fel tråd va? Spännande annars iof.

 

[Sel]

Ni som är väldigt oroliga för fenomenet med transkvinnor i samma omklädningsrum som cis-kvinnor. Hur många procent skulle ni uppskatta det till som säger sig vara trans bara för att få tillfället att se nakna cis-kvinnor, blotta sig och potentiellt begå övergrepp?

Precis, och hur många som oroar sig för detta har överhuvudtaget träffat och samtalat med en transperson (och varit medveten om det, förstås.)?

 

[Nahar]

Men sett till de som anser att det är traumatiserande att se penisar så är det ju precis det du också gör. I många fall så innebär inte mer rättigheter för vissa mindre rättigheter för andra men i vissa fall så är ju innebörden exakt det. Det här fallet är ju ett solklart exempel oavsett vilken grupp man tycker har rätt.

Det är tyvärr inte en rättighet att slippa se nakna kroppar i ett omklädningsrum. Det är däremot en rättighet att inte bli diskriminerad på grund av sitt kön.

Återigen, jag är för individuella omklädningsrum, men vi kan inte diskriminera vissa kvinnor för att andra mår dåligt av att se deras kroppar.

 

[Nahar]

Sen, helt ärligt, jag har sett tillräckligt många nakna transmän och transkvinnor för att vara övertygad om att de flesta som blir traumatiserade av manskroppar hellre vill se en naken transkvinna än en naken transman - men det spelar inte någon roll för vi delar inte in könen efter vad majoriteten av de som byter om i de olika rummen vill se, utan vi delar in dem efter kön.

 

[Sonic76]

Sen, helt ärligt, jag har sett tillräckligt många nakna transmän och transkvinnor för att vara övertygad om att de flesta som blir traumatiserade av manskroppar hellre vill se en naken transkvinna än en naken transman - men det spelar inte någon roll för vi delar inte in könen efter vad majoriteten av de som byter om i de olika rummen vill se, utan vi delar in dem efter kön.

Fast nu blir jag fundersam hur du uttrycker dig.
Min son är en transperson
Född som kvinna
Han är inte transkvinna eller transparent, han är en han.
Även om han just nu har bröst och en vagina.
Han känner sig inte bekväm i kvinnors omklädningsrum men inte heller i mäns r tillfället

Så han löser det genom att få byta om nån annanstans vid behov.

 

[Nahar]

Fast nu blir jag fundersam hur du uttrycker dig.
Min son är en transperson
Född som kvinna
Han är inte transkvinna eller transparent, han är en han.
Även om han just nu har bröst och en vagina.
Han känner sig inte bekväm i kvinnors omklädningsrum men inte heller i mäns r tillfället

Så han löser det genom att få byta om nån annanstans vid behov.

Vad är det mer specifikt du blir fundersam över?

Visst finns det en övergångsperiod som är svårnavigerad (en av de många anledningarna till att jag är för individuella omklädningsrum), och jag förstår att vi både som samhälle och att transpersoner själva fortfarande försöker navigera hur just övergångsperioden skall hanteras (och alla de som av olika anledningar hamnar "mitt emellan" mer permanent), men vad som diskuteras ovan är ju inte vad som är mest bekvämt för transpersoner (det är olika för alla), utan vad som är diskriminering och inte.

Men jag kanske missförstår dig.

 

[Angel]

Det är tyvärr inte en rättighet att slippa se nakna kroppar i ett omklädningsrum. Det är däremot en rättighet att inte bli diskriminerad på grund av sitt kön.

Återigen, jag är för individuella omklädningsrum, men vi kan inte diskriminera vissa kvinnor för att andra mår dåligt av att se deras kroppar.

Det jag läser av det du skriver är att det är helt ok att strunta i vissa människors åsikter om du inte delar dem men inte de personers som har liknande åsikter som du själv. För det har ju inget med vad som är lagligt eller inte att göra. Det är tex lagligt att diskriminera fula människor och olagligt att diskriminera pga kön. Inte blir det första mer rätt för det?

Nu säger jag inte att du inte har rätt i det här fallet, jag har egentligen ingen åsikt i frågan utan har förståelse för både att en transkvinna kan vilja bli behandlad precis som alla andra kvinnor men jag har också full förståelse för att vissa kan bli väldigt påverkade av att plötsligt inse att personen som duschar bredvid har en penis.