Transpersoner inom sport och idrott (utbruten från Är det så viktigt med en könsidentitet?)

[Nahar]

@Sevenofnine Jag har funderat lite (såhär när jag borde fira - jag är aldrig rolig på fest alltså ) och jag tänker att nej, svaret ligger inte ens binärt vs ickebinärt. Svaret ligger i hur vi är goda medmänniskor. Du förstår alltså att dina åsikter och hur du vill ha det gör människor illa ("fruktansvärt respektlöst") men när sagda människor inte är där så är det ändå okej att tycka att de ska lida? Det går liksom inte ihop för mig. Jag tycker du ska berätta för dina transvänner vad du tycker. Se hur det påverkar dem och er vänskap. Att hålla fast vid åsikter om att världen ska vara sämre för transpersoner, och kalla sig deras vän? Nej, det går inte i min värld.

På vilket sätt blir din värld sämre av att du erkänner transpersoner som det kön de är? Det finns liksom inga negativa konsekvenser för dig, förutom hypotetiska skräckscenarion som inte är förankrade i verkligheten. Ändå håller du fast vid att dina rädsla för dessa skräckscenarion är viktigare än din kärlek till dina transvänner? Det går bara inte ihop.

 

[Lobelia]

Nej, jag har ställt en fråga, inte sagt vad @Gnist tycker. Det får Gnist själv svara med.

Du inte bara ställer en fråga, du drar även upp en helt annan fråga och försöker få det till att svaren är beroende av varandra. Som om ens åsikt angående om penisar har i ett visst omklädningsrum är beroende av om man är för eller emot apartheid.

Det är samma fula samman blandning som att dra in abortfrågor. Åsikterna hänger inte ihop alls.

 

[Sevenofnine]

Men du har ju fått tydligt bevisat för dig, med vetenskap, att kön INTE är binärt. Du kan blunda för det hur mycket du vill, men det förändrar inte den biologiska vetenskapen. En vetenskap som för övrigt inte ser något samband mellan livserfarenheter och transidentitet, utan snarare ser tecken på att det är en följd av hormonella faktorer i fosterstadiet.

Det beror på vilken ”vetenskap” du hänvisar till.

 

[Lobelia]

Jag ska inte diskutera mer i tråden, eller överhuvudtaget då jag känner att argument och tankar bemöts med en typ av härskarteknik (inte från alla som inte håller med mig, obs!) men: Jag ser ändå att där egentligen finns en fråga som avgör alla de andra; kan en MAN bli en KVINNA? (Eller vice versa) För mig personligen är svaret nej. Det räcker inte med HRT eller inre övertygelse eller känsla. Allt och alla är vi binära, ner till cellnivå. Oavsett hur vi känner eller tycker eller innerligt önskar. Och där finns de flesta svaren på frågorna i tråden.

Igen, trots mothugg i mina tidigare inlägg, har jag vänner som är trans. Både transmän och transkvinnor. Och jag har tagit del av deras gripande berättelser och jag respekterar dem totalt och utan ifrågasättande - fastän jag kan se att deras livsberättelser är det dom format deras beslut och känslor. Och jag skulle aldrig argumentera med dem, det hade varit fruktansvärt respektlöst.

Men - de är transkvinnor resp transmän. Med allt vad det innebär. De blir aldrig kvinnor resp män.

Där finns svaret (tror jag) på frågorna i tråden.

En transkvinna/transman kan på intet sätt ( i vart fall med dagens Teknologi) ändra sitt biologiska kön. Man kan ändra sitt utseende till viss del. Man kan använda sig av hormonbehandling men kromodomuppsättningen kvarstår.

Det är det som är grundproblemet. Vi kan inte välja biologiskt kön. Man får en viss genuppsättning och får göra vad man kan av den.

Hade jag fått välja fritt hade jag varit man, de har många fördelar med sitt kön. Det innebär inte att jag identifierar mig med en man. Jag vet e katten om jag identifierar mig som en kvinna heller. Jag identifierar mig med mig själv det räcker gott.

 

[Sevenofnine]

@Sevenofnine Jag har funderat lite (såhär när jag borde fira - jag är aldrig rolig på fest alltså ) och jag tänker att nej, svaret ligger inte ens binärt vs ickebinärt. Svaret ligger i hur vi är goda medmänniskor. Du förstår alltså att dina åsikter och hur du vill ha det gör människor illa ("fruktansvärt respektlöst") men när sagda människor inte är där så är det ändå okej att tycka att de ska lida? Det går liksom inte ihop för mig. Jag tycker du ska berätta för dina transvänner vad du tycker. Se hur det påverkar dem och er vänskap. Att hålla fast vid åsikter om att världen ska vara sämre för transpersoner, och kalla sig deras vän? Nej, det går inte i min värld.

På vilket sätt blir din värld sämre av att du erkänner transpersoner som det kön de är? Det finns liksom inga negativa konsekvenser för dig, förutom hypotetiska skräckscenarion som inte är förankrade i verkligheten. Ändå håller du fast vid att dina rädsla för dessa skräckscenarion är viktigare än din kärlek till dina transvänner? Det går bara inte ihop.

För att jag inte håller med? Jag kan inte ljuga och låtsas, jag kan respektera känslor och upplevelser utan att för den skull skriva under på de vetenskapliga slutsatserna. Jag kan inte göra våld på mig själv och min övertygelse för att stryka ens mina vänner medhårs. Det vore helt helt fel.

 

[Sevenofnine]

En transkvinna/transman kan på intet sätt ( i vart fall med dagens Teknologi) ändra sitt biologiska kön. Man kan ändra sitt utseende till viss del. Man kan använda sig av hormonbehandling men kromodomuppsättningen kvarstår.

Det är det som är grundproblemet. Vi kan inte välja biologiskt kön. Man får en viss genuppsättning och får göra vad man kan av den.

Hade jag fått välja fritt hade jag varit man, de har många fördelar med sitt kön. Det innebär inte att jag identifierar mig med en man. Jag vet e katten om jag identifierar mig som en kvinna heller. Jag identifierar mig med mig själv det räcker gott.

Jag är själv kvinna men med genomgått klimakterium. Tunnare hår i vikarna, skäggstrån på hakan… Känner jag mig som en kvinna? Tja, inte dom en man i alla fall. Jag känner mig som … som JAG! Det räcker och det är en befrielse!

 

[Nahar]

Du inte bara ställer en fråga, du drar även upp en helt annan fråga och försöker få det till att svaren är beroende av varandra. Som om ens åsikt angående om penisar har i ett visst omklädningsrum är beroende av om man är för eller emot apartheid.

Det är samma fula samman blandning som att dra in abortfrågor. Åsikterna hänger inte ihop alls.

Jag ser att svaren är intimt sammanlänkande, håller du inte med om det kan du förklara varför det inte är så. Ingen har hittills gjort det.

För att jag inte håller med? Jag kan inte ljuga och låtsas, jag kan respektera känslor och upplevelser utan att för den skull skriva under på de vetenskapliga slutsatserna. Jag kan inte göra våld på mig själv och min övertygelse för att stryka ens mina vänner medhårs. Det vore helt helt fel.

Men det handlar inte bara om att respektera känslor och upplevelser, det handlar om en grupp människor - vari några av dina vänner ingår - som i den värld du vill se får radikalt sämre livsvillkor och får leva i lidande. Vet de om det?

Det beror på vilken ”vetenskap” du hänvisar till.

Men om du inte accepterar den forskning kring kön som genomförs och godkänns av de största universteten och vetenskapliga tidsskrifterna, vilken vetenskap accepterar du då? Din egen, bara? Bara den som stöder din åsikt?

Citerar mitt eget tidigare inlägg med rekommenderad läsning:

Det finns uppenbarligen en hel del missförstånd kring vad kvinnor och män är. Lite rekommenderad läsning för er som kanske behöver uppdatera er lite på vetenskapen kring kön:

Ann Fausto Sterling - Myths of Gender: Biological Theories about Women and Men
Alice Dromurat Dreger - Hermaphrodites and the Medical Invention of Sex
Jack Halberstam - Female Masculinity
Julian Gill-Peterson - Histories of the Transgender Child
Joan Roughgarden - Evolution's Rainbow: Diversity, Gender, and Sexuality in Nature and People
Rebecca M. Jordan-Young - Brainstorm: The Flaws in the Science of Gender

 

[Lobelia]

Kön är väl till 99.xx% binärt för människor. Antingen kan man producera ägg eller spermier, det är den primära skillnaden. Dessutom finns det en mycket liten andel som inte klart är varken det ena eller andra.

Rent krasst är det förmodligen där naturen "misslyckats" i reproduktionen. En inte 100% korrekt reproduktion är förutsättningen för mänsklig utveckling utan den hade vi varit kvar i amöbastadiet.

Misslyckanden, om man nu ska kalla det så, jag menar det inte alls förminskade, är det som driver evolutionen framåt och det berikar även vår kultur men det gör inte mänskligheten mindre binär i grunden

 

[Lobelia]

@Sevenofnine Jag har funderat lite (såhär när jag borde fira - jag är aldrig rolig på fest alltså ) och jag tänker att nej, svaret ligger inte ens binärt vs ickebinärt. Svaret ligger i hur vi är goda medmänniskor. Du förstår alltså att dina åsikter och hur du vill ha det gör människor illa ("fruktansvärt respektlöst") men när sagda människor inte är där så är det ändå okej att tycka att de ska lida? Det går liksom inte ihop för mig. Jag tycker du ska berätta för dina transvänner vad du tycker. Se hur det påverkar dem och er vänskap. Att hålla fast vid åsikter om att världen ska vara sämre för transpersoner, och kalla sig deras vän? Nej, det går inte i min värld.

På vilket sätt blir din värld sämre av att du erkänner transpersoner som det kön de är? Det finns liksom inga negativa konsekvenser för dig, förutom hypotetiska skräckscenarion som inte är förankrade i verkligheten. Ändå håller du fast vid att dina rädsla för dessa skräckscenarion är viktigare än din kärlek till dina transvänner? Det går bara inte ihop.

Du visar en fruktansvärd brist på respekt här. Tyck som mig annars annars gör du folk illa är knappast något trevligt sätt att uttrycka sig.

Oavsett hur vi tycker så kommer vi att såra någon. Vi kan helt enkelt inte behaga alla samtidigt.

Den som blir djupt sårad av andras åsikter har en del att jobba på vad det gäller självkänsla.

 

[Nahar]

Kön är väl till 99.xx% binärt för människor. Antingen kan man producera ägg eller spermier, det är den primära skillnaden. Dessutom finns det en mycket liten andel som inte klart är varken det ena eller andra.

Rent krasst är det förmodligen där naturen "misslyckats" i reproduktionen. En inte 100% korrekt reproduktion är förutsättningen för mänsklig utveckling utan den hade vi varit kvar i amöbastadiet.

Misslyckanden, om man nu ska kalla det så, jag menar det inte alls förminskade, är det som driver evolutionen framåt och det berikar även vår kultur men det gör inte mänskligheten mindre binär i grunden

Nej, det verkar inte så, alltså att det är ett "misslyckande". Det verkar som att transpersoner och intersexpersoner kan ha en liknande funktion som t.ex. drönare i en bikoloni. Evolutionärt är det alltså inte viktigt att precis alla kan fortplanta sig, särskilt inte i en social art, där samarbete är viktigast. Det finns t.ex. statistik som pekar på att trans är vanligare hos barn som kommer senare i kullarna, exakt varför vet vi såklart inte, men i de samhällen som inte har binärt tänkande (det vill säga de flesta utanför västvärldens sfär, egentligen) så har transpersoner och intersexpersoner ofta en tydlig social funktion. Transkvinnor som t.ex. för vidare feminint kodad kultur, omsorgsroller, two-spirits som har religiösa roller etc. etc. (Källor finns i de vetenskapliga böcker jag tidigare i tråden rekommenderat.) Tillägg: Vi talar också om en procentsats närmare 2% för trans- och intersex (om de ens är olika saker, men det vet vi inte säkert än). Det är väldigt många människor.

Idén om binärt kön är kraftigt förankrad just i västvärldens och den kristna religionens historiska sfär. I samma kultur uppkom också det vetenskapliga tänkandet, och under de första århundradena blev alltså könsliga "avvikelser" behandlade på samma sätt som ras, NPF, homo- och bisexualitet etc. Därav den väldigt tydliga länken mellan apartheid och uteslutning av transkvinnor, som exempel. Vetenskapen har gått vidare. Samhället har svårare att släppa det kristna, patriarkala och paternalistiska tänkandet.

Du visar en fruktansvärd brist på respekt här. Tyck som mig annars annars gör du folk illa.

Oavsett hur vi tycker så kommer vi att såra någon. Vi kan helt enkelt inte behaga alla.

Nej, vi kan inte behaga alla, men vi brukar generellt försöka att inte diskriminera minoriteter.

 

[Lobelia]

Nej, vi kan inte behaga alla, men vi brukar generellt försöka att inte diskriminera minoriteter.

Sen när blev tankar och tyckande diskriminering? Har du inte lte storhetsvansinne när du "skriker" diskriminering för att inte folk delar din världsbild? Vi talar om tankar här och vårt sätt att se på världen. Du säger till @Sevenofnine att hennes tankar sårar.

1984 känns nästan som tillåtande i jämförelse.

 

[Nahar]

Sen när blev tankar och tyckande diskriminering? Har du inte lte storhetsvansinne när du "skriker" diskriminering för att inte folk delar din världsbild? Vi talar om tankar här och vårt sätt att se på världen. Du säger till @Sevenofnine att hennes tankar sårar.

1984 känns nästan som tillåtande i jämförelse.

Nej, jag säger inte att hennes tankar sårar, jag säger att de förbud och regler hon argumenterat för i denna tråd får faktiska konsekvenser av lidande och försämrade livsvillkor för transpersoner.

 

[Kingqueen]

Jag läser mycket på buke men vill inte skriva pga klimatet. Men här måste jag bara inflika att det VISST händer att folk identifierar sig som kvinnor för att få duscha med tjejer till exempel. Vi har gått igenom det den senaste terminen i vår skola där klassens buse helt plötsligt kom på att den såg sig som tjej och skulle byta om på tjejernas. Det resulterade i att 18 tjejer vägrade duscha efter idrotten (två klasser som har idrott ihop), att rektor och idrottslärare (män, naturligtvis) hotade dem att de inte på grund av det skulle få nåt slutbetyg. Att ungjäveln tyckte han kunde stå och skryta att han var inne på tjejernas omklädningsrum. Ett par veckor innan skolavslutningen tröttnade en förälder när han dessutom tafsade på en tjej som ändå valde att duscha och polisanmälde och anmälde till soc.

Det märks att de som mästrar de som ser problem här inte har barn själva överlag. Idag i mellanstadiet om du är rätt person ska du sticka ut, min dotter är 11 och är lesbisk. Nu är väl det ingen big deal om det vore så, men det verkar mer om man läser chattar och så att det är lite inne att tillhöra hbtq och så är det på många skolor. Kan säga att det är betydligt fler skolor som har pojkar i mellanstadieålder som helt plötsligt är trans. Sorry, jag köper inte det. Och oavsett borde det vara självklart att skydda 11-åriga tjejer från kukar. Det borde normala vuxna män och kvinnor också tycka.

Tack för mig.

 

[Nahar]

Jag läser mycket på buke men vill inte skriva pga klimatet. Men här måste jag bara inflika att det VISST händer att folk identifierar sig som kvinnor för att få duscha med tjejer till exempel. Vi har gått igenom det den senaste terminen i vår skola där klassens buse helt plötsligt kom på att den såg sig som tjej och skulle byta om på tjejernas. Det resulterade i att 18 tjejer vägrade duscha efter idrotten (två klasser som har idrott ihop), att rektor och idrottslärare (män, naturligtvis) hotade dem att de inte på grund av det skulle få nåt slutbetyg. Att ungjäveln tyckte han kunde stå och skryta att han var inne på tjejernas omklädningsrum. Ett par veckor innan skolavslutningen tröttnade en förälder när han dessutom tafsade på en tjej som ändå valde att duscha och polisanmälde och anmälde till soc.

Det märks att de som mästrar de som ser problem här inte har barn själva överlag. Idag i mellanstadiet om du är rätt person ska du sticka ut, min dotter är 11 och är lesbisk. Nu är väl det ingen big deal om det vore så, men det verkar mer om man läser chattar och så att det är lite inne att tillhöra hbtq och så är det på många skolor. Kan säga att det är betydligt fler skolor som har pojkar i mellanstadieålder som helt plötsligt är trans. Sorry, jag köper inte det. Och oavsett borde det vara självklart att skydda 11-åriga tjejer från kukar. Det borde normala vuxna män och kvinnor också tycka.

Tack för mig.

Återigen så är det ju uppenbarligen männen som är problemet, inte transpersonerna.

Jag har inga egna barn, men jag har en vän som behöver vara med sin dotter på skolan varenda dag för att dottern ska gå säker från våld från pojkar/män. Skolan rycker på axlarna. Det är uppenbarligen inte tillräckligt inne att vara trans för att transpersoner ska gå säkra från våld, och det är uppenbarligen inte transpersoner som utgör något hot, så därav är det inte de som ska lida heller. Det finns andra lösningar. Vi kan ju börja med att låta män stå till svars, istället för att lägga ansvaret på en grupp extremt utsatta kvinnor/flickor.

Det är statistiskt så att vi ser en viss ökning av transmän/pojkar, men ingen ökning av transkvinnor/flickor. Så din observation stämmer inte med den nationella statistiken.

 

[EmmaBovary]

Sen när blev tankar och tyckande diskriminering? Har du inte lte storhetsvansinne när du "skriker" diskriminering för att inte folk delar din världsbild? Vi talar om tankar här och vårt sätt att se på världen. Du säger till @Sevenofnine att hennes tankar sårar.

1984 känns nästan som tillåtande i jämförelse.

Uttrycks tankar som innebär att en redan utsatt grupp blir ännu mer utsatt så är det inte så märkligt att någon påpekar detta?

 

[Kingqueen]

Återigen så är det ju uppenbarligen männen som är problemet, inte transpersonerna.

Jag har inga egna barn, men jag har en vän som behöver vara med sin dotter på skolan varenda dag för att dottern ska gå säker från våld från pojkar/män. Skolan rycker på axlarna. Det är uppenbarligen inte tillräckligt inne att vara trans för att transpersoner ska gå säkra från våld, och det är uppenbarligen inte transpersoner som utgör något hot, så därav är det inte de som ska lida heller. Det finns andra lösningar. Vi kan ju börja med att låta män stå till svars, istället för att lägga ansvaret på en grupp extremt utsatta kvinnor/flickor.

Det är statistiskt så att vi ser en viss ökning av transmän/pojkar, men ingen ökning av transkvinnor/flickor. Så din observation stämmer inte med den nationella statistiken Personen har kuk och identifierar sig som kvinna - uppenbarligen. Hur ska du ha det? Är det en man då för att den skryter inför sina killkompisar och tafsar?

Vet du vad? Jag skiter fullständigt huruvida min flicka gynnar statistiken eller inte. Och hur ska du ha det? Grisungen hävdar ju att hen är tjej? Hen kan inte vara det om hen skryter inför killkompisar eller tafsar på tjejer menar du? Oavsett blir det problem. Och sorry lilla vän. Du har inga barn. Du har med all säkerhet därmed inte läst 11-åriga flickors chattar och sådana grejer. Jag tycker du är gräslig i den här tråden. Ingen annan har rätt utan du och sedan har du inte heller erfarenhet om just de här problemen som vi föräldrar möter.

 

[Lobelia]

Nej, det verkar inte så, alltså att det är ett "misslyckande". Det verkar som att transpersoner och intersexpersoner kan ha en liknande funktion som t.ex. drönare i en bikoloni. Evolutionärt är det alltså inte viktigt att precis alla kan fortplanta sig, särskilt inte i en social art, där samarbete är viktigast. Det finns t.ex. statistik som pekar på att trans är vanligare hos barn som kommer senare i kullarna, exakt varför vet vi såklart inte, men i de samhällen som inte har binärt tänkande (det vill säga de flesta utanför västvärldens sfär, egentligen) så har transpersoner och intersexpersoner ofta en tydlig social funktion. Transkvinnor som t.ex. för vidare feminint kodad kultur, omsorgsroller, two-spirits som har religiösa roller etc. etc. (Källor finns i de vetenskapliga böcker jag tidigare i tråden rekommenderat.) Tillägg: Vi talar också om en procentsats närmare 2% för trans- och intersex (om de ens är olika saker, men det vet vi inte säkert än). Det är väldigt många människor.

Idén om binärt kön är kraftigt förankrad just i västvärldens och den kristna religionens historiska sfär. I samma kultur uppkom också det vetenskapliga tänkandet, och under de första århundradena blev alltså könsliga "avvikelser" behandlade på samma sätt som ras, NPF, homo- och bisexualitet etc. Därav den väldigt tydliga länken mellan apartheid och uteslutning av transkvinnor, som exempel. Vetenskapen har gått vidare. Samhället har svårare att släppa det kristna, patriarkala och paternalistiska tänkandet.

Nu blandar du ihop saker ordentligt och sen kanske du ska läsa om mitt inlägg.

Fortplantning är alla arters primära funktion, många fortplantar sig binärt så även människan och som sagt en överväldigande majoritet hör dit. Det har inget med religion att göra eller viken av delen av världen man bor i, det är biologi. Och som sagt, att inte 100% av reproduktionen av celler går perfekt är också en del av den binära reproduktionen.

Minns du att jag skrev "det berikar även vår kultur " det var just roller som shamaner och liknade jag tänkte på. Vilken roll intersexpersoner spelar i vår kultur har säkert varierat stort mellan olika kulturer. Alltifrån viktiga religiösa roller till att ha blivit utstötta i den mån de inte blev ihjälslagna direkt, du förstorar betydelsen enormt och får det att verka som om vi kulturellt är helt beroende av intersexpersoner för de uppräknade rollerna. Intersexpersoner har ingen medfödd social roll alls och ingen roll som inte kan axlas av någon annan till skillnad från reproduktion som endast kan ske mellan någon som har ägg (och livmoder) och någon med spermier.

 

[Lobelia]

Uttrycks tankar som innebär att en redan utsatt grupp blir ännu mer utsatt så är det inte så märkligt att någon påpekar detta?

Påpeka är en sak, att påstå att tankar är diskriminering är en helt annan sak.

 

[EmmaBovary]

Påpeka är en sak, att påstå att tankar är diskriminering är en helt annan sak.

När kan man enligt dig dra parallellen då?

 

[EmmaBovary]

Vet du vad? Jag skiter fullständigt huruvida min flicka gynnar statistiken eller inte. Och hur ska du ha det? Grisungen hävdar ju att hen är tjej? Hen kan inte vara det om hen skryter inför killkompisar eller tafsar på tjejer menar du? Oavsett blir det problem. Och sorry lilla vän. Du har inga barn. Du har med all säkerhet därmed inte läst 11-åriga flickors chattar och sådana grejer. Jag tycker du är gräslig i den här tråden. Ingen annan har rätt utan du och sedan har du inte heller erfarenhet om just de här problemen som vi föräldrar möter.

Vem är det som mästrar, när det är du som kallar någon lilla vän?