Transpersoner inom sport och idrott (utbruten från Är det så viktigt med en könsidentitet?)

[Mkb]

I USA så har vi Lia Thomas, en transkvinna som var rankad någonstans runt 500 av de bästa simmarna när han tävlade som man.

Rankad nr 18 bland herrsimmarna innan hormonbehandlingen påbörjades, alltså snabb redan då, sen förlorade hon ju collegemästerskapen för kvinnor och kom femma och åtta och så. Men visst kan det kanske vara vissa fördelar av större händer och fötter, längre armar och liknande och också av icke-fysiska saker som att ha tränat som pojke/man tidigare med de ofta mycket större satsningar som görs på manlig idrott.

 

[Dust n bones]

Rankad nr 18 bland herrsimmarna innan hormonbehandlingen påbörjades, sen förlorade hon ju collegemästerskapen för kvinnor och kom femma och åtta och så. Men visst kan det kanske vara vissa fördelar av större händer och fötter, längre armar och liknande och också av icke-fysiska saker som att ha tränat som pojke/man under uppväxten med de ofta mycket större satsningar som görs på manlig idrott.

Det är möjligt att det finns en fördel med att ha en manlig kropp när det gäller idrott ja, med tanke på att vi har separata klasser för män och kvinnor i de allra flesta sporter. Det betyder självklart inte att varje man måste kunna vinna mot varje kvinna i varenda tävling, Lia har en orättvis fördel oavsett var han placerar. Vi har ju även åldersgrupper i ungdomssport, men detta innebär ju inte att en väldigt duktig 11-åring inte skulle kunna vinna mot en ”dålig” 14-åring. Det skulle fortfarande inte vara en rättvis tävling.

”Just how much of an advantage did Lia Thomas possesses over biological females? The numbers paint a clear picture. The fact that the University of Pennsylvania swimmer soared from a mid-500s ranking (554th in the 200 freestyle; all divisions) in men’s competition to one of the top-ranked swimmers in women’s competition tells the story of the unfairness which unfolded at the NCAA level.”

Källa: https://www.swimmingworldmagazine.c...imes-no-denying-the-advantages-of-lia-thomas/

 

[Mkb]

Det är möjligt att det finns en fördel med att ha en manlig kropp när det gäller idrott ja, med tanke på att vi har separata klasser för män och kvinnor i de allra flesta sporter. Det betyder självklart inte att varje man måste kunna vinna mot varje kvinna i varenda tävling, Lia har en orättvis fördel oavsett var han placerar. Vi har ju även åldersgrupper i ungdomssport, men detta innebär ju inte att en väldigt duktig 11-åring inte skulle kunna vinna mot en ”dålig” 14-åring. Det skulle fortfarande inte vara en rättvis tävling.

”Just how much of an advantage did Lia Thomas possesses over biological females? The numbers paint a clear picture. The fact that the University of Pennsylvania swimmer soared from a mid-500s ranking (554th in the 200 freestyle; all divisions) in men’s competition to one of the top-ranked swimmers in women’s competition tells the story of the unfairness which unfolded at the NCAA level.”

Källa: https://www.swimmingworldmagazine.c...imes-no-denying-the-advantages-of-lia-thomas/

Thomas var knappast dålig på herrsidan heller, rankad nr 18 på 1 000 yards för herrsimmare (längre distans än ditt exempel så det förklarar väl de olika siffrorna), och har inte slagit några rekord direkt på damsidan vad jag vet? Man behöver inte överdriva skillnaderna, i det här fallet är det faktiskt en rätt så bra tidigare herrsimmare, rankad betydligt högre än 500 på vissa av sina distanser som herrsimmare, som nu efter hormonbehandling presterar i jämnhöjd med bra kvinnliga simmare. Men inte bättre än att hon kan förlora alla distanser hon deltar i på ett collegemästerskap för kvinnor.

Reglerna skärps dessutom löpande för att man ska bevisa att man inte haft någon stor fördel av att träna som man tidigare. Jag tycker det är mer oroande med de biologiska kvinnor som inte tillåts tävla inom kvinnoidrotten utan att påtvingas hormonbehandling för att de har högre testosteron än vad man bestämt är "normalt" för kvinnor. Samtidigt finns det elitidrottande män som utifrån enbart sina testosteron-nivåer kunnat tävla som kvinnor, och självklart inget högre tak för män. Kön inom idrotten är inte lika svart-vitt som anti-trans rörelsen vill få det till.

 

[Mkb]

Jag tycker det är mer oroande med de biologiska kvinnor som inte tillåts tävla inom kvinnoidrotten utan att påtvingas hormonbehandling för att de har högre testosteron än vad man bestämt är "normalt" för kvinnor.

Lika absurt som ett infört medellängds-krav hade varit för basket. Kvinnlig basket förstås, män får vara hur långa de vill.

 

[Dust n bones]

Thomas var knappast dålig på herrsidan heller, rankad nr 18 på 1 000 yards för herrsimmare (längre distans än ditt exempel så det förklarar väl de olika siffrorna), och har inte slagit några rekord direkt på damsidan vad jag vet? Man behöver inte överdriva skillnaderna, i det här fallet är det faktiskt en rätt så bra tidigare herrsimmare, rankad betydligt högre än 500 på vissa av sina distanser som herrsimmare, som nu efter hormonbehandling presterar i jämnhöjd med bra kvinnliga simmare. Men inte bättre än att hon kan förlora alla distanser hon deltar i på ett collegemästerskap för kvinnor.

Reglerna skärps dessutom löpande för att man ska bevisa att man inte haft någon stor fördel av att träna som man tidigare. Jag tycker det är mer oroande med de biologiska kvinnor som inte tillåts tävla inom kvinnoidrotten utan att påtvingas hormonbehandling för att de har högre testosteron än vad man bestämt är "normalt" för kvinnor. Samtidigt finns det elitidrottande män som utifrån enbart sina testosteron-nivåer kunnat tävla som kvinnor, och självklart inget högre tak för män. Kön inom idrotten är inte lika svart-vitt som anti-trans rörelsen vill få det till.

Lia slog kvinnan som kom på andra plats med 38 sekunder i ett race (1,650-yard freestyle). Det är inte jämnhöjd med de andra kvinnliga simmarna vars tider låg betydligt närmare varandra. Och som sagt så har han en fördel oavsett om han vinner eller inte, det är en biologisk verklighet.

Vilka kvinnor är det som inte får tävla inom kvinnoidrotten för att de har för höga testosteronnivåer?

 

[Dust n bones]

Ursäkta tolkade dina argument som antitrans men om du inte är det är det ju positivt. Det verkar konstigt att man skulle tillåta hormonbehandlade transmän i damklasserna i och med att tillförsel av ej kroppseget testosteron brukar räknas som doping för både män och kvinnor, men collegeidrotten följde tydligen tills alldeles nyss inte alla reglerna för transidrottare så det kan ha varit något sådant glapp i reglerna antar jag, utan att veta vem du syftar på.

Iszac Henig. Vad jag vet så tar Iszac inte testosteron. Men det är väl inte hormonbehandlingar som avgör huruvida man är man eller kvinna? Isaac identifierar som man, så då är hen väl det? Tror nog att Iszac tävlar mot kvinnorna eftersom transmän inte har en chans mot män på hög nivå. På samma sätt som de bästa kvinnliga idrottarna inte har en chans mot de bästa manliga idrottarna i de allra flesta sportgrenar. Lia är inte den bästa manliga simmaren, men reglerna borde väl vara samma för alla oavsett hur duktiga de var innan de började identifiera som kvinna.

 

[Mkb]

Lia slog kvinnan som kom på andra plats med 38 sekunder i ett race (1,650-yard freestyle). Det är inte jämnhöjd med de andra kvinnliga simmarna vars tider låg betydligt närmare varandra. Och som sagt så har han en fördel oavsett om han vinner eller inte, det är en biologisk verklighet.

Vilka kvinnor är det som inte får tävla inom kvinnoidrotten för att de har för höga testosteronnivåer?

Slog hon ett rekord under tävlingen där hon vann? För annars är det fortfarande i jämnhöjd med andra kvinnor, om än inte med de hon tävlade mot just den gången.

Alla kvinnor som bedöms ha "för höga" (det finns ju ingen egentlig vetenskaplig grund) naturliga testosteron-nivåer är förbjudna från att tävla på en viss nivå. Av de som protesterat finns till exempel Christine Mboma och Beatrice Masilingi. https://www.bbc.com/news/world-africa-57748135
Det går hitta fler men sen finns det kanske ett mörkertal som inte har samma uppbackning från sin omgivning eller inte orkar protestera lika högljutt mot de stora organisationerna och i värsta fall lägger av istället, svårt att veta. Men man tvingar alltså kvinnor "medicinera" sina friska kroppar hellre än att de ska få delta i OS med sina naturliga hormonnivåer.

 

[Dust n bones]

Slog hon ett rekord under tävlingen där hon vann? För annars är det fortfarande i jämnhöjd med andra kvinnor, om än inte med de hon tävlade mot just den gången.

Jag är inte tillräckligt intresserad av Lia-situationen för att kolla upp om han slog rekord eller hur många kvinnor som eventuellt har simmat den sträckan på samma tid, jag gissar att du inte är det heller. Har för mig att hans tid motsvarade någon kvinnlig simmares tid i de olympiska spelen för länge sedan, men det är möjligt att jag minns fel. Jag anser inte att det är relevant, när man pratar om att män är fysiskt starkare än kvinnor så pratar man generellt och inte på individnivå. Alla män kommer inte vara snabbare än den bästa kvinnan, men den bästa mannen kommer definitivt att vara det.

 

[Mkb]

Alla kvinnor som bedöms ha "för höga" (det finns ju ingen egentlig vetenskaplig grund) naturliga testosteron-nivåer är förbjudna från att tävla på en viss nivå. Av de som protesterat finns till exempel Christine Mboma och Beatrice Masilingi. https://www.bbc.com/news/world-africa-57748135
Det går hitta fler men sen finns det kanske ett mörkertal som inte har samma uppbackning från sin omgivning eller inte orkar protestera lika högljutt mot de stora organisationerna och i värsta fall lägger av istället, svårt att veta. Men man tvingar alltså kvinnor "medicinera" sina friska kroppar hellre än att de ska få delta i OS med sina naturliga hormonnivåer.

Alla exempel jag kommer på är löpare på korta distanser, Nyonsaba, Chand och Wambui hör också dit, vilket kanske tyder på att reglerna om kvinnors för höga naturliga testosteron-nivåer gäller enbart för vissa grenar? Man kanske la till reglerna specifikt för att kunna sätta dit alla som ansågs springa för snabbt för att vara "riktiga" kvinnor, i kölvattnet av Semenya, och inte för att göra alla startfält mer likriktade eftersom alla exempel jag kommer på är löpare på korta distanser? Någon som vet får gärna berätta.

 

[Dentaku]

Jag är inte tillräckligt intresserad av Lia-situationen för att kolla upp om han slog rekord eller hur många kvinnor som eventuellt har simmat den sträckan på samma tid, jag gissar att du inte är det heller. Har för mig att hans tid motsvarade någon kvinnlig simmares tid i de olympiska spelen för länge sedan, men det är möjligt att jag minns fel. Jag anser inte att det är relevant, när man pratar om att män är fysiskt starkare än kvinnor så pratar man generellt och inte på individnivå. Alla män kommer inte vara snabbare än den bästa kvinnan, men den bästa mannen kommer definitivt att vara det.

Och när det gäller simning kommer även den bästa mannen att bli markant långsammare om han börjar ta kvinnligt könshormon. Lia Thomas resultat försämrades tydligt när hon började sin transition.

Det är intressant att använda Lia Thomas som argument om man inte bryr sig om att kolla upp huruvida hennes resultat faktiskt ÄR ett bra argument till varför hon inte skulle få tävla i damklassen. Som redan nämnts var hon en duktig simmare även innan hon påbörjade sin könskorrigering, det framgår tydligt om man tittar på de tider hon presterade på tävling.

En vinst i NCAA är förstås bra, men hennes tid på 500 yard är verkligen inte spektakulär. Merparten av de vinnande tiderna av kvinnor på den distansen de 10 senaste åren är bättre och rekordtiden på 500 yards är mer än 9 sekunder snabbare än Lias. Lia Thomas tid är dessutom sämre än de tider som presterades i år av juniorerna Bella Sims(16 år) och Katie Grimes(15 år).

Det går inte att jämföra olympiska tider med NCAA-tider eftersom olympiska distanser är i meter och inte i yards.

Jag har sett väldigt många kvinnliga atleter undra varifrån allt engagemang för damidrott kommer - de har inte sett röken av det tidigare. Det är som med omsorgen om kvinnliga intagna. För många är det först när transpersoner kommer in i bilden som man bryr sig om kvinnliga idrottare och deras villkor.

 

[Lingon]

Alla exempel jag kommer på är löpare på korta distanser, Nyonsaba, Chand och Wambui hör också dit, vilket kanske tyder på att reglerna om kvinnors för höga naturliga testosteron-nivåer gäller enbart för vissa grenar? Man kanske la till reglerna specifikt för att kunna sätta dit alla som ansågs springa för snabbt för att vara "riktiga" kvinnor, i kölvattnet av Semenya, och inte för att göra alla startfält mer likriktade eftersom alla exempel jag kommer på är löpare på korta distanser? Någon som vet får gärna berätta.

Det gäller bara lopp över en viss sträcka. Typ medeldistans och uppåt. Det finns två unga löperskor som sprungit medeldistans innan men som har för höga naturliga testosteronnivåer som nu gått ner till 400 m för där får de delta.

 

[Mkb]

Det gäller bara lopp över en viss sträcka. Typ medeldistans och uppåt. Det finns två unga löperskor som sprungit medeldistans innan men som har för höga naturliga testosteronnivåer som nu gått ner till 400 m för där får de delta.

Fast det stämmer inte med att Mboma och Masilingi inte tillåts springa på just 400 m med sina naturliga hormonnivåer. Eller att Semenya började springa 5 000 m och en del andra tydligen började springa längre sträckor än sina optimala när de förbjöds på de kortare sträckorna. Nu är hela konceptet ovetenskapligt och djupt diskriminerande men kontentan verkar ju vara att så länge de inte vinner stort så får de tävla lite överallt annanstans med samma nivåer. En väldigt sexistisk regel hur som helst.

 

[Mkb]

Fast det stämmer inte med att Mboma och Masilingi inte tillåts springa på just 400 m med sina naturliga hormonnivåer. Eller att Semenya började springa 5 000 m och en del andra tydligen började springa längre sträckor än sina optimala när de förbjöds på de kortare sträckorna. Nu är hela konceptet ovetenskapligt och djupt diskriminerande men kontentan verkar ju vara att så länge de inte vinner stort så får de tävla lite överallt annanstans med samma nivåer. En väldigt sexistisk regel hur som helst.

Jag tycker det verkar som att man vill hindra kvinnor från att prestera "alltför bra" på alla de sätt som går, så kan man komma åt vissa av dessa kvinnor genom att införa gränsvärden för naturliga hormoner så gör man det. Hade det varit en fråga om sportslig rättvisa hade det väl gällt alla distanser och alla sporter, men det verkar inte göra det. Och det är ju bra att det inte gör det i och med att det inte är vetenskapligt och eftersom det är diskriminerande, men det borde inte finnas någon gräns överhuvudtaget för kroppseget hormon. Det verkar definitivt som om man har velat komma åt Semenya, och så har fler kvinnor förbjudits tävla på hennes tidigare distanser som följd av det. Det är ett sätt att hålla tillbaka damidrotten också när man krymper andelen kvinnor som får tävla och utestänger många kvinnor som kunnat bidra, enbart utifrån deras naturliga hormonnivåer. Det är ganska hemskt att tvinga dem till att ta droger för att delta, när de inte är sjuka och inte behöver det. Att tvingas välja mellan sin passion för idrotten och sin naturliga kropp som man själv känner och vill ha den, pga idrottsvärldens snäva definitioner av kvinnor.

 

[Lingon]

Fast det stämmer inte med att Mboma och Masilingi inte tillåts springa på just 400 m med sina naturliga hormonnivåer. Eller att Semenya började springa 5 000 m och en del andra tydligen började springa längre sträckor än sina optimala när de förbjöds på de kortare sträckorna. Nu är hela konceptet ovetenskapligt och djupt diskriminerande men kontentan verkar ju vara att så länge de inte vinner stort så får de tävla lite överallt annanstans med samma nivåer. En väldigt sexistisk regel hur som helst.

Nu förstår jag inte riktigt ditt resonemang då du verkar påstå saker jag aldrig skrivit. Men jag håller med om att det är sexistiskt. Är man född som kvinna ska man få tävla oavsett vilka förutsättningar man har så länge man fått dem på naturlig väg.

Det är när det blir på konstgjord väg som jag tycker att man inte ska få tävla.
Jag tycker att i damklassen ska bara de som föddes som kvinna få tävla. Eftersom jag tror att en genomgång av en manlig pubertet ger orättvisa fördelar. Men om vetenskapen motbevisar mig så ändrar jag mig.

 

[Dentaku]

Jag tycker det verkar som att man vill hindra kvinnor från att prestera "alltför bra" på alla de sätt som går, så kan man komma åt vissa av dessa kvinnor genom att införa gränsvärden för naturliga hormoner så gör man det. Hade det varit en fråga om sportslig rättvisa hade det väl gällt alla distanser och alla sporter, men det verkar inte göra det. Och det är ju bra att det inte gör det i och med att det inte är vetenskapligt och eftersom det är diskriminerande, men det borde inte finnas någon gräns överhuvudtaget för kroppseget hormon. Det verkar definitivt som om man har velat komma åt Semenya, och så har fler kvinnor förbjudits tävla på hennes tidigare distanser som följd av det. Det är ett sätt att hålla tillbaka damidrotten också när man krymper andelen kvinnor som får tävla och utestänger många kvinnor som kunnat bidra, enbart utifrån deras naturliga hormonnivåer. Det är ganska hemskt att tvinga dem till att ta droger för att delta, när de inte är sjuka och inte behöver det. Att tvingas välja mellan sin passion för idrotten och sin naturliga kropp som man själv känner och vill ha den, pga idrottsvärldens snäva definitioner av kvinnor.

Jag har inga egentliga invändningar mot att det förs en diskussion om vilka hormonnivåer eller annat som ska gälla om man vill tävla i damklass. Men då måste det förstås gälla generellt, alltså även för ciskvinnor. Framför allt ska en sådan diskussion inte handla om eller peka ut specifika individer som något slags problem.

Jag misstänker att många med starka åsikter om transpersoner drar sig för att ta den diskussionen. Då måste de nämligen erkänna att kön - inklusive biologiskt sådant - faktiskt inte är något binärt.

 

[Dust n bones]

Jag har sett väldigt många kvinnliga atleter undra varifrån allt engagemang för damidrott kommer - de har inte sett röken av det tidigare. Det är som med omsorgen om kvinnliga intagna. För många är det först när transpersoner kommer in i bilden som man bryr sig om kvinnliga idrottare och deras villkor.

Dessa kvinnor bryr sig. Har de rätt att uttala sig i frågan om damidrottens framtid tycker du?

 

[Dentaku]

Dessa kvinnor bryr sig. Har de rätt att uttala sig i frågan om damidrottens framtid tycker du?

Länken fungerar inte. Men det spelar ingen större roll eftersom jag aldrig skrivit något om att folk inte har rätt att uttala sig.

 

[Dust n bones]

Länken fungerar inte. Men det spelar ingen större roll eftersom jag aldrig skrivit något om att folk inte har rätt att uttala sig.

Skumt, provar igen då. Over 90 per cent of elite women's cycling peloton opposed to racing transgender athletes

 

[Dentaku]

Skumt, provar igen då. Over 90 per cent of elite women's cycling peloton opposed to racing transgender athletes

Ok, då tycker jag att jag varit rätt tydlig.

"This does not mean the women don’t believe there should be inclusion for trans athletes in cycling – we just want to keep the promise of fair and safe cycling to women alive and well."

I inlägget ovanför det där du postade inlägget skriver jag att jag inte har några problem med att man diskuterar vilka hormonnivåer eller annat som ska gälla för att tävla i damklass, och det är precis det som är kärnfrågan i fallet som din artikel gäller.

 

[Dentaku]

Även om det är en lång väg kvar att gå innebär den ökade öppenheten, friheten och toleransen för människors olikheter att transpersoner kommer att finnas även inom idrotten. Oavsett hur man löser det rent regelmässigt med vilka som får tävla i damklass så är det knappast bara transkvinnor som kommer att uteslutas. Hur reglerna än ser ut för de ytterst få som berörs av dem; vore det inte rätt bra om världen blev mer tolerant för att både kvinnor och män kan se ut på väldigt många sätt och ha väldigt olika egenskaper?