Transfemsplaining (utbruten från Försöker hitta en ny identitet)

[Gnist]

Men min tanke inför trådens ämne är, att uttalad transfemsplaining mycket väl kan handla om just misogyni som fanns där från början och som sedan fick följa med till ett annat plan i livet.

tagit med sig sitt ibland typiska manliga beteende och fortsatt med detsamma sedan de transisterat. Det är alltså ett mansproblem

Där är nog huvudet på spiken, av den enkla anledningen att personen på insidan är ju densamma oavsett hur mycket och varför utsidan förändras.

 

[Palermo]

Igen så uttryckte jag mig illa. Ursprungsmeningen var, att ”transfemsplainarna” inte beter sig som de gör pga att de är transkvinnor, utan pga att de tagit med sig sitt ibland typiska manliga beteende och fortsatt med detsamma sedan de transisterat. Det är alltså ett mansproblem, inte ett transproblem. Och detsamma gäller de andra exemplen jag dumt nog tog upp.

Jag håller med. Det jag beskrev ovan är ett mansproblem. Vilket gör problemet enkelt att analysera, men mycket svårt att hantera i verkligheten.

 

[stjarnhimmel]

När och var har trans diskuterats här, på buke?

Har fullkomligt missat att se alla såna diskussioner, så det är en seriös fråga.

För ca två år sedan fanns en tråd som handlade om transkvinnor och idrott.

 

[EmmaBovary]

Igen så uttryckte jag mig illa. Ursprungsmeningen var, att ”transfemsplainarna” inte beter sig som de gör pga att de är transkvinnor, utan pga att de tagit med sig sitt ibland typiska manliga beteende och fortsatt med detsamma sedan de transisterat. Det är alltså ett mansproblem, inte ett transproblem.

Jag tycker absolut att man kan tala om att partialkala strukturer är problematiska och spelar in, vilket ibland leder till misogyni från cis-kvinnor också. Men jag tycker snarare att det du skrev nu belyser hela grejen med att transpersoner ifrågasätts. Inte nödvändigtvis att delen med påpekande om typiska manliga beteenden, men att säga "mansproblem" istället för "transproblem" (obs. jag själv tycker att "transproblem" = problem med den eskalerande transfobin i världen) när man talar om en grupp kvinnor understryker ju på nåt vis att dessa kvinnor inte riktigt accepteras.

 

[Palermo]

Jag håller med helt om att man som cis kvinna kanske inte vill få förklarat av en transkvinna hur världen som kvinna är. Däremot verkade en del vi irriterade över att transkvinnor berättar för omvärlden hur det är och det har jag svårt att förstå.
Desto fler som börjar påpeka hur ojämställt samhället är desto bättre borde det väl vara? Oavsett om det är ciskvinnor, transkvinnor, transmän, cismän eller ickebinära?

Då blir ju ändå olika sätt att berätta användbar för olika personer, beroende på bakgrund.

Man kan tex hitta intervjuer med mycket kända transkvinnan Caroline Farberger, som är - eller borde ha varit - rejält pinsamma för henne. All den positiva respons hon, trots detta, får, tolkar jag som medföljande mansprivilegier. Ingen kvinna kan tydligen varaså respektingivande som en kvinna som först levt som man i några decennier.

 

[TeamLundVer]

Då blir ju ändå olika sätt att berätta användbar för olika personer, beroende på bakgrund.

Man kan tex hitta intervjuer med mycket kända transkvinnan Caroline Farberger, som är - eller borde ha varit - rejält pinsamma för henne. All den positiva respons hon, trots detta, får, tolkar jag som medföljande mansprivilegier. Ingen kvinna kan tydligen varaså respektingivande som en kvinna som först levt som man i några decennier.

Vilka intervjuer är det menar du?

 

[EmmaBovary]

Då blir ju ändå olika sätt att berätta användbar för olika personer, beroende på bakgrund.

Man kan tex hitta intervjuer med mycket kända transkvinnan Caroline Farberger, som är - eller borde ha varit - rejält pinsamma för henne. All den positiva respons hon, trots detta, får, tolkar jag som medföljande mansprivilegier. Ingen kvinna kan tydligen varaså respektingivande som en kvinna som först levt som man i några decennier.

Kan kanske till viss del hålla med här, åtminstone ur ett klassperspektiv. Det kan ibland kännas lite märkligt att vissa HBTQI+ kretsar, som normalt lutar åt vänsterfeministiskt håll, utan förbehåll lyfter fram en person vars meriter främst är som företagsledare och styrelseproffs typ. Samtidigt så understryker väl det faktum att hon tagits emot väl av det breda samhället att det liksom krävdes en så lyckad transkvinna för att hon skulle tas på allvar som kvinna.

 

[Palermo]

Kan kanske till viss del hålla med här, åtminstone ur ett klassperspektiv. Det kan ibland kännas lite märkligt att vissa HBTQI+ kretsar, som normalt lutar åt vänsterfeministiskt håll, utan förbehåll lyfter fram en person vars meriter främst är som företagsledare och styrelseproffs typ. Samtidigt så understryker väl det faktum att hon tagits emot väl av det breda samhället att det liksom krävdes en så lyckad transkvinna för att hon skulle tas på allvar som kvinna.

Och så pratar hon om "inkluderande näringsliv". När hon själv är hyperkonventionell i allt hon visar upp. Att inkludera henne är inte ett tecken på att något är inkluderande.

 

[Palermo]

Kan kanske till viss del hålla med här, åtminstone ur ett klassperspektiv. Det kan ibland kännas lite märkligt att vissa HBTQI+ kretsar, som normalt lutar åt vänsterfeministiskt håll, utan förbehåll lyfter fram en person vars meriter främst är som företagsledare och styrelseproffs typ. Samtidigt så understryker väl det faktum att hon tagits emot väl av det breda samhället att det liksom krävdes en så lyckad transkvinna för att hon skulle tas på allvar som kvinna.

På en trygg karriärgrund som krävde en man med hemmafru för att kunna byggas.

 

[Migo]

Då blir ju ändå olika sätt att berätta användbar för olika personer, beroende på bakgrund.

Man kan tex hitta intervjuer med mycket kända transkvinnan Caroline Farberger, som är - eller borde ha varit - rejält pinsamma för henne. All den positiva respons hon, trots detta, får, tolkar jag som medföljande mansprivilegier. Ingen kvinna kan tydligen varaså respektingivande som en kvinna som först levt som man i några decennier.

Vi har ju massor av exempel på vita överklasskvinnor i sverige som behandlas på samma sätt.

 

[EmmaBovary]

Och så pratar hon om "inkluderande näringsliv". När hon själv är hyperkonventionell i allt hon visar upp. Att inkludera henne är inte ett tecken på att något är inkluderande.

Behövs såklart mer än så när man snackar näringsliv, det räcker liksom aldrig med en person som ska symbolisera något.

 

[Palermo]

Vi har ju massor av exempel på vita överklasskvinnor i sverige som behandlas på samma sätt.

Jag har aldrig hört någon (annan) vit överklasskvinna prata om inkluderande näringsliv. Det uttrycket har jag hört/sett en enda person använda. Tagandes sig själv som exempel.

 

[Thaliaste]

Jag har aldrig hört någon (annan) vit överklasskvinna prata om inkluderande näringsliv. Det uttrycket har jag hört/sett en enda person använda. Tagandes sig själv som exempel.

Jag har inte hört henne i de avseenden, men jag kan förstå (tror jag) vad du menar, baserat på andra erfarenheter. Och som en enskild person - som är trans - kan hon förstås vara irriterande när hon säger så, men eftersom det är just en (1) enskild person så blir det fel om det skulle användas för att "visa hur transpersoner är/pratar". HON är irriterande när hon gör sig till talesperson för alla, men det säger ingenting om att transpersoner överlag skulle göra det. Det finns alltid personer inom alla grupper som gör sig själva till talespersoner i större utsträckning än vad andra i gruppen uppskattar.

Jag har definitivt hört vita, kvinnliga höga ledare som inte tycker att det finns några problem med exkludering etc inom deras verksamhet. Inte ovanligt alls. Tycker också att det är rätt vanligt med ett visst "se på mig"-tänk, jag är där jag är och alltså finns inga problem. Man ser sig själv och sin egen värld genom sina egna glasögon och drar allmängiltiga slutsatser utifrån det. Jag ser det dock som en mänsklig grej som finns his vissa personer inom alla grupper. Det vore snarast konstigt om det inte fanns inom transgruppen, och jag tror inte att det är mer där än någon annanstans.

 

[Palermo]

Jag har inte hört henne i de avseenden, men jag kan förstå (tror jag) vad du menar, baserat på andra erfarenheter. Och som en enskild person - som är trans - kan hon förstås vara irriterande när hon säger så, men eftersom det är just en (1) enskild person så blir det fel om det skulle användas för att "visa hur transpersoner är/pratar". HON är irriterande när hon gör sig till talesperson för alla, men det säger ingenting om att transpersoner överlag skulle göra det. Det finns alltid personer inom alla grupper som gör sig själva till talespersoner i större utsträckning än vad andra i gruppen uppskattar.

Jag har definitivt hört vita, kvinnliga höga ledare som inte tycker att det finns några problem med exkludering etc inom deras verksamhet. Inte ovanligt alls. Tycker också att det är rätt vanligt med ett visst "se på mig"-tänk, jag är där jag är och alltså finns inga problem. Man ser sig själv och sin egen värld genom sina egna glasögon och drar allmängiltiga slutsatser utifrån det. Jag ser det dock som en mänsklig grej som finns his vissa personer inom alla grupper. Det vore snarast konstigt om det inte fanns inom transgruppen, och jag tror inte att det är mer där än någon annanstans.

Eh, ja? Jag fattar ju vad du skriver, men fattar nog inte helt varför.

Det enda som finns mer bland transpersoner än på andra håll, är ju personer som är socialiserade i en annan könsroll än den de senare lever i (eller hur man ska uttrycka det, terminologin tycks vara ett minfält här). Det skapar naturligtvis särskilda sorters sociala situationer, med särskilda maktobalanser, som ingen av oss riktigt har lärt sig att hantera på konstruktiva vis. Än, i alla fall.

 

[Mkb]

Jag håller med helt om att man som cis kvinna kanske inte vill få förklarat av en transkvinna hur världen som kvinna är. Däremot verkade en del vi irriterade över att transkvinnor berättar för omvärlden hur det är och det har jag svårt att förstå.
Desto fler som börjar påpeka hur ojämställt samhället är desto bättre borde det väl vara? Oavsett om det är ciskvinnor, transkvinnor, transmän, cismän eller ickebinära?

Det kan väl bli ett problem först när personer med faktisk erfarenhet av diskrimineringen det talas om befinner sig i rummet men inte kommer till tals, såsom i exemplen i tråden.

Det är kanske bland annat därför man talar om vikten av en bred representation. Jag tror dessutom faktiskt att reaktionen inte hade blivit särskilt positiv om en av cis-männen, snarare än transkvinnan som ännu saknade egen erfarenhet av sexistisk diskriminering i arbetslivet, hade tagit över diskussionen om kvinnors situation. Och det även om mannen i fråga vände sig till de övriga männen i rummet snarare än kvinnorna. Det går lätt att läsa det som ett reproducerande av sexistiska mönster, hur välvilligt det än är. Samma problem är ju vanligt även inom grupper av cis-kvinnor där det alltsomoftast är vit medel/överklass osv som tar plats och talar för "kvinnor". Absolut är det jättebra att alla engagerar sig, det är ju också det som krävs för att få till förändring långsiktigt, men det ska samtidigt inte stå i vägen för faktisk representation.

Sen är det klart att representation inte räcker, se bara problematiken med tokenism. Jag tycker att de exempel som beskrivs i tråden har en slags likhet med tokenism i det att det är en skenbar inkludering av ett ofta åsidosatt perspektiv men där det gör lite, eller kanske till och med är kontraproduktivt, sett till de faktiska maktstrukturerna man vill komma åt. Jämför till exempel med om det hade varit en transkvinna som gjort sin transition innan inträdet i yrkeslivet och hon därmed sannolikt varken åtnjutit decennier av manliga privilegier på arbetsplatsen eller sluppit diskriminering då hon kunnat drabbas dubbelt upp av både sexism och transfobi. Då hade det perspektivet kunnat tillföra något, något som helt enkelt inte finns när det saknas egenupplevd diskriminering. Allt det här beror kanske också på om man ser på frågan utifrån konceptet könsidentitet eller utifrån konceptet reell makt.

 

[EmmaBovary]

Eh, ja? Jag fattar ju vad du skriver, men fattar nog inte helt varför.

Det enda som finns mer bland transpersoner än på andra håll, är ju personer som är socialiserade i en annan könsroll än den de senare lever i (eller hur man ska uttrycka det, terminologin tycks vara ett minfält här). Det skapar naturligtvis särskilda sorters sociala situationer, med särskilda maktobalanser, som ingen av oss riktigt har lärt sig att hantera på konstruktiva vis. Än, i alla fall.

Det lät väl som en vettig beskrivning? Att ha socialiserats i en viss könsroll etc. Grejen är väl att vissa egentligen aldrig kunnat dra "fördelar" av de som statistiskt sätt finns, utan växt upp i maktobalans de också. Men i det specifika fallet med en offentlig person som du nämnde kan jag hålla med till viss del, men det är ju en minoritet som är så pass framgångsrika (oavsett kön).

 

[MiaMia]

Det går lätt att läsa det som ett reproducerande av sexistiska mönster, hur välvilligt det än är. Samma problem är ju vanligt även inom grupper av cis-kvinnor där det alltsomoftast är vit medel/överklass osv som tar plats och talar för "kvinnor".

Där kan man väl tänka sig att "kvinna med erfarenhet av manligt privilegium (som delvis är kvarstående)" kan vara aningens mer komplicerande och provocerande är "kvinna med vit överklasserfarenhet". För att det manliga privilegiet är något som står som en direkt motsättning på samma skala som den kvinnliga underordningen, medan det andra är mer som ytterligare samverkande faktor. Tänker mig att det dels är snäppet svårare att konceptualisera och dels bär med sig risk för att feltolkas som ifrågasättande av transitionen som sådan.

 

[Palermo]

Det lät väl som en vettig beskrivning? Att ha socialiserats i en viss könsroll etc. Grejen är väl att vissa egentligen aldrig kunnat dra "fördelar" av de som statistiskt sätt finns, utan växt upp i maktobalans de också. Men i det specifika fallet med en offentlig person som du nämnde kan jag hålla med till viss del, men det är ju en minoritet som är så pass framgångsrika (oavsett kön).

Men då undrar jag vart vi vill komma? Den kända personen nämnde jag för att hon kan vara en gemensam referens. Och hennes exempel liknar händelserna på min arbetsplats, fast där var det i mindre skala så att säga.

Naturligtvis har de flesta transkvinnor inte så omfattande privilegier som Farberger. Hon är ju extremt privilegierad, även jämfört med vita medelklassmän.

Den här typen av situationer visar ju också, att det innebär väldigt olika saker att vara transman jämfört med transkvinnor. Men det jag främst ser är personer, både trans och andra men främst sk ciskvinnor samt transmän, som supportar transkvinnor väldigt mycket. Mönstren tycks följa med, i många fall.

 

[EmmaBovary]

Men då undrar jag vart vi vill komma? Den kända personen nämnde jag för att hon kan vara en gemensam referens. Och hennes exempel liknar händelserna på min arbetsplats, fast där var det i mindre skala så att säga.

Naturligtvis har de flesta transkvinnor inte så omfattande privilegier som Farberger. Hon är ju extremt privilegierad, även jämfört med vita medelklassmän.

Den här typen av situationer visar ju också, att det innebär väldigt olika saker att vara transman jämfört med transkvinnor. Men det jag främst ser är personer, både trans och andra men främst sk ciskvinnor samt transmän, som supportar transkvinnor väldigt mycket. Mönstren tycks följa med, i många fall.

Ja, jag inser att exemplet Farberger liknande dina personliga erfarenheter, och valde att kommentera just det eftersom hon är en offentlig person. Kanske inte så mycket för att "komma någonstans" utan för vi har stött och blött den här frågan en del på buke, inte alltid du och jag, men ibland, och många gånger håller jag absolut inte med, men när jag väl gör det så skadar det inte att påpeka.

För min del så "fastnar" jag lätt i att supporta transkvinnor just pga. att det är svårt att tänka bort den eskalerande debatten där de målas ut som rovdjur som bara låtsas vara kvinnor. Men jag supportar lika gärna transmän, de målas inte riktigt ut som just rovdjur men deras existens ifrågasätts nästan ännu mer än transkvinnors.

 

[Palermo]

Ja, jag inser att exemplet Farberger liknande dina personliga erfarenheter, och valde att kommentera just det eftersom hon är en offentlig person. Kanske inte så mycket för att "komma någonstans" utan för vi har stött och blött den här frågan en del på buke, inte alltid du och jag, men ibland, och många gånger håller jag absolut inte med, men när jag väl gör det så skadar det inte att påpeka.

För min del så "fastnar" jag lätt i att supporta transkvinnor just pga. att det är svårt att tänka bort den eskalerande debatten där de målas ut som rovdjur som bara låtsas vara kvinnor. Men jag supportar lika gärna transmän, de målas inte riktigt ut som just rovdjur men deras existens ifrågasätts nästan ännu mer än transkvinnors.

Jag har dock aldrig sett en tråd som Tranans identitetstråd där (övervägande) cismän hejar på en transman och ger tips om raklödder och skjortor.