Tråden för positiv förstärkning/klickerträning/belöningsbaserad träning

[Capybara]

Jag tycker att den här tråden (och en motsvarande grupp på FB) är otroligt intressanta och jag tänker mycket på sånt här när jag tränar min unghäst (fjording, fyra år, glad, modig och brötig). Det jag tar till mig just i dag är att hästgodiset och morotsbitarna jag använder för belöning är alldeles för högt i värde. Ska testa med hösilage på dagens lunchpromenad och se hur det går.

 

[Habina]

Jag tycker att den här tråden (och en motsvarande grupp på FB) är otroligt intressanta och jag tänker mycket på sånt här när jag tränar min unghäst (fjording, fyra år, glad, modig och brötig). Det jag tar till mig just i dag är att hästgodiset och morotsbitarna jag använder för belöning är alldeles för högt i värde. Ska testa med hösilage på dagens lunchpromenad och se hur det går.

Tycker också den här tråden är superintressant.

Det väldigt olika från häst till häst vad som är högt värde, så mitt tips där är att experimentera med en massa olika och se vad du får för respons. Min ridhäst tycker tex att morot är lågt värde medan lusernhack är godast av allt. Ponnyn tycker precis tvärt om. Ibland kan de även bli lite ”mätta” på en viss belöning och då kan det vara bra att variera.

När jag tränade min ridhäst att leta belöning från marken (minns inte om jag skrivit om det här) så fick jag tips från tränaren att kasta morot, äpple, pellets, lusern under samma pass, just för att skapa ett överraskningsmoment kring vad hästen skulle hitta.

Från att inte hitta en enda morotsbit precis framför nosen har ridhästen nu blivit så duktig att jag kan kasta ett äpple eller en morot flera meter bakom henne och hon hittar åt den. Så roligt när träningen gör skillnad!

 

[Capybara]

Vi är väldigt långt ifrån att han ska bli mätt på nån form av ätbar belöning Jag skulle gissa, men vet inte, att hösilage kanske kan vara lite lugnare att ge än morotsbitar och hästgodis. Får testa det.

Ja, det är jättekul det där med att de får leta belöning! Så himla enkelt, och jag har aldrig gjort det förut - nu började jag för att motivera honom att tänka mer framåt just när vi ska lämna gården, och det har funkat jättebra. Sen är det inget fel på hans bjudning i övrigt så kanske att det kan vara bra att han får hitta lite hösilagetussar som tar en lite längre stund att äta upp.

 

[Blyger]

Lagom belöning tycker jag också är skitsvårt! Blir ju inte lättare när man har typ flera kg hästgodis hemma (inget jag köpt utan fått och ger normalt inte mina hästar godis).

 

[skiesabove]

Förstår precis! Känner att jag är på samma linje, men behöver ta mig tid att klura på vad som måste göras och vad som bara är för min skull/mitt ego.

Ja det är ett arbete som aldrig tar slut .

Jag brukar beskriva den resan som en spiral - man går runt en vända, och kommer tillbaks till startpunkten (jag kan och förstår ingenting!), men man har med sig mer erfarenhet så man är lite högre upp åtminstone.

Jag är just nu på punkten där jag kommit ur en lång fas av att försöka med "less is more" med min mustang, men han blev bara fet och mer rastlös, samtidigt som han var ganska tydlig med att han inte var intresserad av ett liv som ridhäst hos mig. Och utan ridningen kan jag inte erbjuda nog med rörelse, som jag bor. Han är nu ute på foder hos en kompis med större flock, större hage (också "klickerhem"). Och själv har jag en annan kompis häst på foder, som var rejält överviktig och undermusklad pga ägarens skada, men som alltid vill hitta på något och som inte har negativa minnen av ridning.

Så nu är jag i positionen där det verkligen gäller att börja väga vad som är övervägande positivt för hästen (dvs att han blir friskare, starkare och gladare av det) och sånt som är bara för mig (är han ok med clinics? Skulle det hjälpa vårt gemensamma motionsprogram att försöka rida dressyrprogram eller WE?).

Och är det ok att göra saker för mitt ego eller dopamin eller utveckling, så länge som det inte har en negativ effekt på han?

Man får bara fler frågor här i livet tycker jag, men det är rätt så roligt . Då har man något att göra, så att säga.

 

[skiesabove]

Några exempel.

Jag mår väldigt bra både fysiskt och psykiskt av att rida (åka häst). Är det då okej att göra det om hästen säger ja till att bli sadlad, tränsad och uppsutten på, om jag gör själva ridturen så positiv det bara går (för nuvarande häst sällskap och möjlighet att kissa några gånger/tur utan att sällskapet fortsätter gå)? Eller är det aldrig okej att rida då det inte är naturligt för hästen?

Jag gillar att träna konster med ponnyn och hon gillar att göra det för hon får belöning som är högre än pausfodret. Är det okej så länge jag inte gör saker hon avskyr (tex beröring eller vatten) eller bör jag alltid ha likvärdig eller lägre belöning än pausfodret?

Är det ens okej att göra nåt med hästarna som inte på nåt vis förbättrar deras livskvalitet? Dvs gå på lastpall är okej med ponnyn för hon stärker sin kropp då och får mindre ont i ryggen, men det är inte okej att träna pussa på matte (det gör vi iofs inte, men jag kom inte på nåt annat vi gör som inte är stärkande).

Det är inte lätta frågor det här…

Det här är mina personliga åsikter och filosofi:

1. Är ridning etiskt?
Jag anser att det är vårt ansvar att håll de djur vi ansvarar för i god fysisk och mental hälsa. Ytterst få av oss har tillgång till så stora hagar att hästarna på egen hand rör sig så mycket som dom behöver. Så länge som hästen inte får ont, blir sämre fysiskt, eller emotionellt motsätter sig att bli riden så anser jag att det kan vara en essentiell del i god hästhållning. Och vill eller kan inte hästen bli riden eller körd, så är det ens ansvar att promenera med den. Och det blir många långa promenader varje vecka det, för att kompensera för vad ganska korta rid- eller körpass kan göra för den fysiska hälsan. Klickerträna små tricks, balansera på grejer etc kan INTE ersätta rörelse. Det är mental träning. Hundvärlden har bättre koll på detta, du kan inte ersätta cykelturen med huskyn med klickerträning inomhus.

2. Till trickträning tycker jag det är bäst att ha hästen lös, använda så lågt värde (men ändå attraktivt) som möjligt, och låta hästen säga nej om den inte är intresserad. Går den mot grinden släpper du ut. Vill den inte gå upp på mattan skiter du i den övningen. Dom är rätt bra på att vara tydliga med om dom vill eller inte, om man själv är tydlig med att dom är fria att gå därifrån och man accepterar deras nej. Jag använder för övrigt inte pausmat, jag avslutar istället passet. Jag kör aldrig långa pass med klickern, 5-10 minuter vanligtvis. Pausmat med hö är dock en bra idé om man har tränare ute, men då ska hästen få en rejäl paus då den får stå en bit ifrån människorna medans dom snackar, och man kör inte igång igen förrän den självmant lämnar höhögen.

3. På vilket sätt förbättrar inte pussträning livskvalitén? Har man en bra relation tycker dom det är kul och mysigt att göra saker tillsammans. Trickträning är bra mental motion.

Jag tycker att vi i hästvärlden har mycket att lära av hundvärlden. Motion och mental träning är två olika saker, och båda behövs. I ridningen/körningen kombinerar man båda, men har man inte möjlighet att rida eller köra måste man faktiskt lösa motionsbiten också. Även om det inte är hästens favorit, man får leta efter den ridna aktivitet som dom kan tända till litegranna på iaf. Och kan man inte rida ut/promenera ut så får man lösa det på ridbanan. 25 minuter 3-4 gånger i veckan gör stor skillnad, även om det bara är en mild pulsökning. Det är oändligt mycket bättre än ett soffpotatisliv.

Det är inte ok att vi förnekar ett djur som häst något som dom evolverat för: rörelse. Rejält med rörelse.

 

[skiesabove]

Från den av Lockies kurser jag funderar på att köpa:


"
1. Can riding be a Selfless, rather than Selfish act?

2. Can you be Selfless without having a sense of Self Awareness first?

3. Where to draw the line between pressure that works- now, and pressure that plants a seed, without saddling the horse with emotional baggage?

4. Is there more than one way to "classically" ride a horse?

5. Can we reward defiant behaviour in our horses safely?

6. Can we overcome behavioural issues without railroading the horse somehow with methods so powerful it removes the horse from the horsemanship?

And many more."

 

[Habina]

Det här är mina personliga åsikter och filosofi:

1. Är ridning etiskt?
Jag anser att det är vårt ansvar att håll de djur vi ansvarar för i god fysisk och mental hälsa. Ytterst få av oss har tillgång till så stora hagar att hästarna på egen hand rör sig så mycket som dom behöver. Så länge som hästen inte får ont, blir sämre fysiskt, eller emotionellt motsätter sig att bli riden så anser jag att det kan vara en essentiell del i god hästhållning. Och vill eller kan inte hästen bli riden eller körd, så är det ens ansvar att promenera med den. Och det blir många långa promenader varje vecka det, för att kompensera för vad ganska korta rid- eller körpass kan göra för den fysiska hälsan. Klickerträna små tricks, balansera på grejer etc kan INTE ersätta rörelse. Det är mental träning. Hundvärlden har bättre koll på detta, du kan inte ersätta cykelturen med huskyn med klickerträning inomhus.

2. Till trickträning tycker jag det är bäst att ha hästen lös, använda så lågt värde (men ändå attraktivt) som möjligt, och låta hästen säga nej om den inte är intresserad. Går den mot grinden släpper du ut. Vill den inte gå upp på mattan skiter du i den övningen. Dom är rätt bra på att vara tydliga med om dom vill eller inte, om man själv är tydlig med att dom är fria att gå därifrån och man accepterar deras nej. Jag använder för övrigt inte pausmat, jag avslutar istället passet. Jag kör aldrig långa pass med klickern, 5-10 minuter vanligtvis. Pausmat med hö är dock en bra idé om man har tränare ute, men då ska hästen få en rejäl paus då den får stå en bit ifrån människorna medans dom snackar, och man kör inte igång igen förrän den självmant lämnar höhögen.

3. På vilket sätt förbättrar inte pussträning livskvalitén? Har man en bra relation tycker dom det är kul och mysigt att göra saker tillsammans. Trickträning är bra mental motion.

Jag tycker att vi i hästvärlden har mycket att lära av hundvärlden. Motion och mental träning är två olika saker, och båda behövs. I ridningen/körningen kombinerar man båda, men har man inte möjlighet att rida eller köra måste man faktiskt lösa motionsbiten också. Även om det inte är hästens favorit, man får leta efter den ridna aktivitet som dom kan tända till litegranna på iaf. Och kan man inte rida ut/promenera ut så får man lösa det på ridbanan. 25 minuter 3-4 gånger i veckan gör stor skillnad, även om det bara är en mild pulsökning. Det är oändligt mycket bättre än ett soffpotatisliv.

Det är inte ok att vi förnekar ett djur som häst något som dom evolverat för: rörelse. Rejält med rörelse.

Intressanta tankar! Ska läsa dem igen ikväll och fnula lite till.

Vi pussas helt enkelt inte för att hon är på tok för entusiastisk att göra saker och ett sånt trick skulle resultera i knäckt näsben eller fläskläpp lite för ofta.

Jag har börjat träna lite inkallning i skyddad kontakt, det tycker mina är rätt roligt. Lite olika tempo beroende på gångart, men det visar bara att de är kloka. Dvs jag går från ena änden av hagen till den andra (utanför staketet) och ropar på dem. När de kommer får de belöning. Tänker att det iaf är bättre med lite rörelse än ingen alls, nu när allt utanför hagen är skridskobana och ponnyn är barfota.

 

[skiesabove]

Intressanta tankar! Ska läsa dem igen ikväll och fnula lite till.

Vi pussas helt enkelt inte för att hon är på tok för entusiastisk att göra saker och ett sånt trick skulle resultera i knäckt näsben eller fläskläpp lite för ofta.

Jag har börjat träna lite inkallning i skyddad kontakt, det tycker mina är rätt roligt. Lite olika tempo beroende på gångart, men det visar bara att de är kloka. Dvs jag går från ena änden av hagen till den andra (utanför staketet) och ropar på dem. När de kommer får de belöning. Tänker att det iaf är bättre med lite rörelse än ingen alls, nu när allt utanför hagen är skridskobana och ponnyn är barfota.

Ja det är det absolut, lite är bättre än inget ! Fri longering i protected contact går ju att göra också, om du har tillgång till typ hinderstöd? Det kan man få rejält pulshöjande.

Den här vintern har varit skräp här med, även med broddboots har det varit farligt halt. Nu har vi tack och lov en del snö, så dels får dom pulsa i hagen och så kan jag rida i snön.

 

[Capybara]

Det gick mycket bättre att belöna med hösilage. Jag får fortfarande dagens pulsträning av att promenera med honom, men det var mycket mer harmoni (och driv vill jag ju ha). Jag får helt enkelt tugga i mig att jag hittills gett sånt som har för högt värde.

Enda nackdelen är väl att det är otympligare att ha med sig hösilage än att stoppa ett gäng morotsbitar i fickan. Jag matbelönar även när jag rider honom och det känns lite otympligt att ha med en påse hö då? (Man kan förstås köpa höpellets, men jag tycker att en klar poäng med att ha silage med sig var att det tog en stund för honom att käka upp varje tuss).

 

[parellikusken]

Det gick mycket bättre att belöna med hösilage. Jag får fortfarande dagens pulsträning av att promenera med honom, men det var mycket mer harmoni (och driv vill jag ju ha). Jag får helt enkelt tugga i mig att jag hittills gett sånt som har för högt värde.

Enda nackdelen är väl att det är otympligare att ha med sig hösilage än att stoppa ett gäng morotsbitar i fickan. Jag matbelönar även när jag rider honom och det känns lite otympligt att ha med en påse hö då? (Man kan förstås köpa höpellets, men jag tycker att en klar poäng med att ha silage med sig var att det tog en stund för honom att käka upp varje tuss).

Jag brukar klippa höt med en sax i små delar så det ser ut som lusernhack, då blir det lättare att portionera ut.

 

[Capybara]

Jag brukar klippa höt med en sax i små delar så det ser ut som lusernhack, då blir det lättare att portionera ut.

Ja smart! Nu tog jag bara en liten kasse av mitt ganska långstråiga silage. Men det är klart man kan preppa det om man tänker lite längre.

 

[Habina]

Ja det är det absolut, lite är bättre än inget ! Fri longering i protected contact går ju att göra också, om du har tillgång till typ hinderstöd? Det kan man få rejält pulshöjande.

Den här vintern har varit skräp här med, även med broddboots har det varit farligt halt. Nu har vi tack och lov en del snö, så dels får dom pulsa i hagen och så kan jag rida i snön.

Tyvärr för mycket is på ridbanan. Jag längtar till våren….

 

[the_connemara]

Jag hann börja kika o lyssna lite, känns väldigt lovande! Jag har mest snöat in (sedan vi pratade grovtarmshälsa mm på insta och några orelaterade händelser efter det) massor på hur det känns för mig och hur jag upplever att det känns för hästarna det senaste. Känns som jag kommit ännu ett steg till bort ifrån rätt/fel och att prestera och mer ge mig och hästarna rum att känna in och känna efter (det som jag kastades rakt in i på hovclinicen med Landreville i höstas). Behövde också pga olika orsaker försöka förstå VAD jag och hästarna gör ihop och varför det blir som det blir för oss men inte för andra. Så att alla avsnitten börjar med "Feels like" blir pricken över i:et haha!

Nej men vad fasen alltså, det var lite för mycket snack så jag gav upp för tillfället. Men ska ta mig igenom några avsnitt på raken nästa rutinskift på jobbet! Ibland behövs det tycker jag.

Hamnade i The Grazing Game istället, jag som kan noll om köttproduktionsdjur och lantbruk följer nu med spetsade öron intervjuer med australiensiska gubbar med många tusen hektar och deras ingående rutiner för betande. Herregud vad våra älskade hästar tar oss på intressanta irrvägar

 

[skiesabove]

Nej men vad fasen alltså, det var lite för mycket snack så jag gav upp för tillfället. Men ska ta mig igenom några avsnitt på raken nästa rutinskift på jobbet! Ibland behövs det tycker jag.

Hamnade i The Grazing Game istället, jag som kan noll om köttproduktionsdjur och lantbruk följer nu med spetsade öron intervjuer med australiensiska gubbar med många tusen hektar och deras ingående rutiner för betande. Herregud vad våra älskade hästar tar oss på intressanta irrvägar

Ja jag satt fast i bilen i nästan 4 timmar (först inparkerad på arbetsplatsen, sen körtid) så jag hade tid att botanisera i podcastsen . Det är ju ganska stora ämnen dom går igenom också, så det kan nog vara lika bra att dela upp det.

 

[skiesabove]

Starkt nytt avsnitt. Varning för att det kan beröra. 30 min långt.

 

[MimmiNO]

Dere som driver med positiv forsterkning, hvordan ville dere gått fram for å trene bort at ponnien skraper med framhoven?
Det er delvis et stress beteende, hun gjør det ved foringstider, men hun kan også gjøre det når jeg kommer og skal hente henne fra hagen. Jeg trodde hun stresset da og, for hun fikk alltid høy inne før ridning, men nå har vi ventet med å gi høy til hun har vært inne en stund, og hun kommer alltid løpende og stiller seg ved grinden når jeg kommer... så tror ikke det er stress da, og jeg håper det er rette tidspunktet å trene det vekk. Jeg forsøkte med klikk og godis (vi trener litt klikkertrening) men føler at hun ble verre og skraper mer.
Får tilsnakk at stall eier fordi hun skraper både inne og ute, men vil ikke trene på hennes måte (løpe frem og jage vekk hesten) fordi jeg føler at hun begynner å skrape når jeg er langt unna henne, og slutter når jeg er nærme henne, så hvis jeg går mot henne når hun skraper, så belønner jeg skrapingen?

Jeg tar imot tips.
Ponnien var veldig høy i stress på forrige stall, og sto og skrapte med framhoven i timesvis ute, inne, på gangen, i vaskespiltet. På den nye stallen er hun lugnere og har nesten ikke skrapet, men har vært i kun skritt mosjon siden midten av desember pga skader og skrapingen har blitt verre.

 

[Habina]

Dere som driver med positiv forsterkning, hvordan ville dere gått fram for å trene bort at ponnien skraper med framhoven?
Det er delvis et stress beteende, hun gjør det ved foringstider, men hun kan også gjøre det når jeg kommer og skal hente henne fra hagen. Jeg trodde hun stresset da og, for hun fikk alltid høy inne før ridning, men nå har vi ventet med å gi høy til hun har vært inne en stund, og hun kommer alltid løpende og stiller seg ved grinden når jeg kommer... så tror ikke det er stress da, og jeg håper det er rette tidspunktet å trene det vekk. Jeg forsøkte med klikk og godis (vi trener litt klikkertrening) men føler at hun ble verre og skraper mer.
Får tilsnakk at stall eier fordi hun skraper både inne og ute, men vil ikke trene på hennes måte (løpe frem og jage vekk hesten) fordi jeg føler at hun begynner å skrape når jeg er langt unna henne, og slutter når jeg er nærme henne, så hvis jeg går mot henne når hun skraper, så belønner jeg skrapingen?

Jeg tar imot tips.
Ponnien var veldig høy i stress på forrige stall, og sto og skrapte med framhoven i timesvis ute, inne, på gangen, i vaskespiltet. På den nye stallen er hun lugnere og har nesten ikke skrapet, men har vært i kun skritt mosjon siden midten av desember pga skader og skrapingen har blitt verre.

Det är väldigt svårt att träna bort ett inlärt och förstärkt beteende enligt de tränare som föreläst kring detta i BHIS. Så jag skulle definitivt ta kontakt med en tränare om jag måste få bort beteendet.

Mitt fjordsto skrapar alltid med hoven medan hon äter nåt extra gott, hon har även nedärvt/lärt sina två avkommor samma beteende.

 

[skiesabove]

Dere som driver med positiv forsterkning, hvordan ville dere gått fram for å trene bort at ponnien skraper med framhoven?
Det er delvis et stress beteende, hun gjør det ved foringstider, men hun kan også gjøre det når jeg kommer og skal hente henne fra hagen. Jeg trodde hun stresset da og, for hun fikk alltid høy inne før ridning, men nå har vi ventet med å gi høy til hun har vært inne en stund, og hun kommer alltid løpende og stiller seg ved grinden når jeg kommer... så tror ikke det er stress da, og jeg håper det er rette tidspunktet å trene det vekk. Jeg forsøkte med klikk og godis (vi trener litt klikkertrening) men føler at hun ble verre og skraper mer.
Får tilsnakk at stall eier fordi hun skraper både inne og ute, men vil ikke trene på hennes måte (løpe frem og jage vekk hesten) fordi jeg føler at hun begynner å skrape når jeg er langt unna henne, og slutter når jeg er nærme henne, så hvis jeg går mot henne når hun skraper, så belønner jeg skrapingen?

Jeg tar imot tips.
Ponnien var veldig høy i stress på forrige stall, og sto og skrapte med framhoven i timesvis ute, inne, på gangen, i vaskespiltet. På den nye stallen er hun lugnere og har nesten ikke skrapet, men har vært i kun skritt mosjon siden midten av desember pga skader og skrapingen har blitt verre.

R+ står för positive reinforcement, alltså positiv förstärkning.

Man kan använda det för att öka frekvensen på beteenden som man vill se, genom att lägga till något som hästen ser som önskvärt (oftast något ätbart).

Du kan inte använda det för att minska ett beteende.

Vidare så är skrapning med framhoven ett instinktivt beteende, och en språksignal, som dom visar vid frustration.

Du har tre val:
Träna in ett ersättningsbeteende (men jag kan inte komma på något mindre irriterande)

Eller

Utsläckning (i princip ignorera beteendet tills det slutar)

Eller

Minska frustrationen genom att tillgodose hennes behov.


Jag föreslår att framförallt fokusera på den sista.

 

[the_connemara]

Jag tycker att den här tråden (och en motsvarande grupp på FB) är otroligt intressanta och jag tänker mycket på sånt här när jag tränar min unghäst (fjording, fyra år, glad, modig och brötig). Det jag tar till mig just i dag är att hästgodiset och morotsbitarna jag använder för belöning är alldeles för högt i värde. Ska testa med hösilage på dagens lunchpromenad och se hur det går.

Vilken grupp är det på Facebook? Om du vill berätta vill säga