Svenskars relation till religion

[Lingon]

Vilket inte heller är någon motsättning till något som sagts...?

Jag får lite känslan av att du m. fl. är så inställda på att "vi troende" har fel och är kränkande, alldeles oavsett vad vi säger. Ni vrider och vänder på det som skrivs, och går till attack på något som över huvud taget inte varit en del av diskussionen.

Ingen har påstått att autism, sexuell läggning, och religiös tro är samma sak.

Ingen har menat att de, rakt av i alla sammanhang, är helt jämförbara.

Jämför hellre med politisk affiliering.

 

[Amaranthe]

Samtidigt finns det många som lyckas. Ingen autist har nånsin lyckats välja bort sin autism.

Nu är inte jag troende, men det kanske inte nödvändigtvis handlar om att "välja bort" tro, utan snarare att personen kanske slutade tro, dvs inte alls säkert att det var ett medvetet grundat val?

I övrigt håller jag med @Thaliaste. Det låter lite som att det skulle vara snäppet mindre illa att bli diskriminerad pga sin tro för det kan man ju faktiskt välja bort om det blir jobbigt. Kan inte heller se att någon jämför autism med religion så som det framställs här.

 

[sjoberga]

Om du är medveten om från vilket sammanhang tankeexperimentet att byta ut "religion" mot "sexuell läggning" eller "autism" kommer, så blir det än mer märkligt att du gör de tolkningar du gör.

Jag läste en del av det, men det kanske finns fler. I den delen jag läste så var jämförelsen först rimlig för att övergå till helt orimlig snabbt därpå. Och då ifrågasattes den. Men jag kan helt klart ha missat något i detta extrema trådrace.

 

[Inte_Ung]

Vet du vad, det är kanske inte ett helt genomtänkt koncept att hoppa in 55 sidor in i en tråd och utgå från de senaste inläggen, och helt bortse från de diskussioner som förts på de 54 föregående sidorna?

Så som du tolkar jämförelsen med sexuell läggning, är långt ifrån hur det diskuteras i sammanhanget.

Det vore också klädsamt om du inte gjorde sådana antaganden om andra människor, och kanske om du försökte ha en viss förståelse för andras upplevelse av förekomst av tro inte nödvändigtvis är densamma som din upplevelse.

Är det inte bättre att du bemöter mina påståenden än att du försöker att komma ur frågan genom att ifrågasätta min sena ankomst?

Du kan ju inte veta hur många sidor som jag har läst och vad jag drar mina slutsatser ifrån.
Eller hur?

Men däremot så verkar ju din uppfattning om tro som medfödd egenskap kvarstår hela vägen så här långt in i tråden.

 

[MML]

Det är klart man får vara öppen med sin tro. Men när man blandar in den i vissa aspekter av samhället som påverkar andra än en själv så tycker jag att det gått för långt. T.ex. om någon tycker att nån annan måste följa eller anpassa sig efter religiösa regler.

Jämför hellre med politisk affiliering.

Förstår jag dig rätt att du i ena stunden menar att just religion ska ha en särställning från övrigt som omfattas av diskrimineringslagen? Det låter nämligen som att du menar att det inte är acceptabelt att tycka att någon måste anpassa sig efter en personlig trosuppfattning, men det är acceptabelt att styra vilka grunder för diskriminering andra får använda sig av som exempel?

Jag vet inte om jag ska skratta eller gråta åt hur konsekvent du är i att vara inkonsekvent. Ska vi följa svensk lag, eller ska vi inte göra det?

 

[MML]

Är det inte bättre att du bemöter mina påståenden än att du försöker att komma ur frågan genom att ifrågasätta min sena ankomst?

Du kan ju inte veta hur många sidor som jag har läst och vad jag drar mina slutsatser ifrån.
Eller hur?

Men däremot så verkar ju din uppfattning om tro som medfödd egenskap kvarstår hela vägen så här långt in i tråden.

Jag bemöter gärna påståenden som inte är tagna ur luften. Flera av de antaganden du gjort är just det, tagna ur luften, och ger därför inget för mig att bemöta. Jag ser inte riktigt meningen med att jag ska bemöta ett felaktigt antagande där jag påstås mena något jag inte sagt.

 

[Lingon]

Förstår jag dig rätt att du i ena stunden menar att just religion ska ha en särställning från övrigt som omfattas av diskrimineringslagen? Det låter nämligen som att du menar att det inte är acceptabelt att tycka att någon måste anpassa sig efter en personlig trosuppfattning, men det är acceptabelt att styra vilka grunder för diskriminering andra får använda sig av som exempel?

Jag vet inte om jag ska skratta eller gråta åt hur konsekvent du är i att vara inkonsekvent. Ska vi följa svensk lag, eller ska vi inte göra det?

Var och en ska få följa de religiösa regler de vill. Men man ska inte få kräva att andra också måste göra det. T.ex. det är helt ok om någon inte vill äta griskött. De ska inte tvingas till det. Men de ska inte heller tvinga andra att följa deras regler.

 

[Inte_Ung]

För att göra det ännu tydligare för bukefolk kan man kanske byta ut troende och bisexuell mot autist. Det är också något som pratas mycket om här på buke och något många känner igen sig i. Det skulle nog kännas väldigt illa till mods om någon uttryckte sig som vissa gjort, om det handlade om autister istället för troende. Med rätta! Vi borde väl alla kunna få plats oavsett tro, sexuell läggning eller funktionsnedsättning osv.

Det har jag fått för mig i alla fall.

Nej det kan man inte.

Tro är något som kan och skall diskuteras.
Den går att omvärdera, tolka och förändra.
Tro diskuteras inom olika religioner och mellan olika religioner.
Religioner utvecklas och förändras utifrån hur civilisationen utvecklas och förändras.
Och så skall det vara.
Något som är möjligt att förändras kan diskuteras och kritiseras.

Sexualitet och autism är inte möjligt att förändra.
Det är statiskt.
Att jämföra dessa båda är oerhört kränkande mot dem som föds med egenskaper som inte går att ändra på.

Helt ärligt så får jag vibbar till att försöka bota homosexualitet med bön och att driva ut onda andar på olika sätt som troende har sysslat med genom historien.

 

[MML]

Var och en ska få följa de religiösa regler de vill. Men man ska inte få kräva att andra också måste göra det. T.ex. det är helt ok om någon inte vill äta griskött. De ska inte tvingas till det. Men de ska inte heller tvinga andra att följa deras regler.

Det var inte vad jag över huvud taget frågade.

 

[Lobelia]

Även detta ett felaktigt påstående. Det finns många som konverterat från en religion till en annan, eller från icke-troende till troende, eller från troende till icke-troende.

Jag vill påstå att både du och @Lingon kan ha rätt samtidigt beronde hur man definerar frågan.

Räknar man alla typer av ändring av tro och i absoluta tal är det många och räknar man procentuellt sett och är mer konservativt (dvs inte räknar med konvertering mellan exempelvis svenska kyrkan och pingströrelsen) med vad man räknar till att konvertera är det en liten procent.

 

[sjoberga]

Anser du samma sak om transpersoner??

Självklart, varför skulle just transpersoner ha andra krav på sig i de yrkes-situationer där det är bra att undvika att för hårt uttrycka sin egen personliga livsåskådning eller politiska tillhörighet, utan mycket mer lämpligt att istället välja en mer neutral framtoning som ger plats åt klienten och klientens behov? Det har ju inte ett dugg med kön att göra.

 

[Lingon]

Nej det kan man inte.

Tro är något som kan och skall diskuteras.
Den går att omvärdera, tolka och förändra.
Tro diskuteras inom olika religioner och mellan olika religioner.
Religioner utvecklas och förändras utifrån hur civilisationen utvecklas och förändras.
Och så skall det vara.
Något som är möjligt att förändras kan diskuteras och kritiseras.

Sexualitet och autism är inte möjligt att förändra.
Det är statiskt.
Att jämföra dessa båda är oerhört kränkande mot dem som föds med egenskaper som inte går att ändra på.

Helt ärligt så får jag vibbar till att försöka bota homosexualitet med bön och att driva ut onda andar på olika sätt som troende har sysslat med genom historien.

Bra skrivet! Jag har försökt få fram samma poäng men misslyckats.

 

[MML]

Nej det kan man inte.

Tro är något som kan och skall diskuteras.
Den går att omvärdera, tolka och förändra.
Tro diskuteras inom olika religioner och mellan olika religioner.
Religioner utvecklas och förändras utifrån hur civilisationen utvecklas och förändras.
Och så skall det vara.
Något som är möjligt att förändras kan diskuteras och kritiseras.

Sexualitet och autism är inte möjligt att förändra.
Det är statiskt.
Att jämföra dessa båda är oerhört kränkande mot dem som föds med egenskaper som inte går att ändra på.

Helt ärligt så får jag vibbar till att försöka bota homosexualitet med bön och att driva ut onda andar på olika sätt som troende har sysslat med genom historien.

Det är heller ingen som gjort några jämförelser på det sätt du framställer det som.

Du argumenterar mot en halmgubbe, du tar en del av en diskussion och sätter den i ett helt annat sammanhang. Ingen alls har skrivit något som är minsta antydan till att "försöka bota homosexualitet med bön och att driva ut onda andar", det är en helt vansinnig slutsats att dra utifrån den diskussion som förts.

 

[Inte_Ung]

Även detta ett felaktigt påstående. Det finns många som konverterat från en religion till en annan, eller från icke-troende till troende, eller från troende till icke-troende.

För övrigt är det en aning intressant att du tycker dig veta att "alla" religiösa föds i "rätt tro", men du kan inte se ett samband i att mångas politiska åsikter baseras på deras uppväxt och vilka politiska värderingar man exponerats för.

Politik är inte heller rakt av faktabaserat. Om det skulle finnas ett enkelt svar på frågan "Hur gör vi världen bättre?" skulle det ju inte behöva finnas olika politiska ideologier. Då skulle fakta entydigt visa vilken ideologi som är "den rätta". Nu fungerar det dock inte så, utan i alla ideologier finns ett mått av tro och tyckande. Jag har de politiska värderingar jag har, därför att jag tror att det är rätt väg att gå. Om det skulle vara konkret fakta skulle alla som har en annan politisk åsikt "bara" inte ha förstått fakta, och så är det ju verkligen inte.

Du uppfattade inte ironin i inlägget som du svarade på ser jag.

Det är oerhört många missförstånd i den här tråden där någon skriver något som inte alls hänger ihop med det som de svarar på.

@Lingon menar att det är en så osannolikt sanning att alla föds till den religion som de tilldelats med sina egenskaper att påståendet att "tro inte är ett val" är felaktigt.
Det kan dock vara en indoktrinering sedan späd ålder så att det blir som för hundarna i Pavlovs experiment.

 

[Thaliaste]

Alltså, det här med att antyda att folk här vill "bota" homosexualitet genom religion...vilken överreaktion?!

Jag får istället vibbar av att ni, @Inte_Ung och @Lingon har något som kan liknas PTSD efter era tidigare erfarenheter av religiös lära (kanske under barndomen?). Alla troende är inte som de ni haft erfarenhet av, ni behöver tagga ner i att överföra era tidigare erfarenheter av NÅGON gruppering inom kristendomen på alla ni möter idag.

 

[Inte_Ung]

Det är heller ingen som gjort några jämförelser på det sätt du framställer det som.

Du argumenterar mot en halmgubbe, du tar en del av en diskussion och sätter den i ett helt annat sammanhang. Ingen alls har skrivit något som är minsta antydan till att "försöka bota homosexualitet med bön och att driva ut onda andar", det är en helt vansinnig slutsats att dra utifrån den diskussion som förts.

Men det är de associationer som jag får på det som du och vissa andra skriver.

Är mina tankar och känslor utifrån vad du skriver mindre värda än dina tankar och känslor utifrån vad andra skriver?

 

[Lingon]

Alltså, det här med att antyda att folk här vill "bota" homosexualitet genom religion...vilken överreaktion?!

Jag får istället vibbar av att ni, @Inte_Ung och @Lingon har något som kan liknas PTSD efter era tidigare erfarenheter av religiös lära (kanske under barndomen?). Alla troende är inte som de ni haft erfarenhet av, ni behöver tagga ner i att överföra era tidigare erfarenheter av NÅGON gruppering inom kristendomen på alla ni möter idag.

Är det så svårt att förstå att man kan tycka att religion är fel av andra orsaker än ingen erfarenhet eller trauma?

Jag ber återigen i den här tråden om att ni inte ska hitta på saker om mitt livs historia.

 

[Thaliaste]

Den delen av diskussionen är den jag menar blev nedsablad direkt, den om att troende uppmanas att inte vara öppna med sin tro utan hålla den privat. Det ingår för övrigt i lagstiftningen som tur är, att man ska få vara öppen med den utan att vara rädd eller bli diskriminerad. Sen finns det såklart överträdelser och hatbrott som inträffar ändå, men jag har inte sett fler i tråden som uttryckt att det är okej?

Ja, såhär 50 sidor in i tråden så är det i alla fall få användare som fortsätter att driva i riktningen att troende inte bör märkas i samhället.

 

[MML]

Men det är de associationer som jag får på det som du och vissa andra skriver.

Är mina tankar och känslor utifrån vad du skriver mindre värda än dina tankar och känslor utifrån vad andra skriver?

Självklart inte, och jag har (igen) aldrig heller påstått något sådant.

Men att begära att jag ska bemöta något som du får för dig att jag tycker, utifrån något helt lösryckt ur sitt sammanhang, är inget annat än fullständigt orimligt.

 

[Lingon]

Ja, såhär 50 sidor in i tråden så är det i alla fall få användare som fortsätter att driva i riktningen att troende inte bör märkas i samhället.

Troende får märkas i samhället. Men religionen ska inte få göra att samhället anpassas även för de som inte tror.