Stora diskussionstråden, del 2

[axel]

Sv: Vad är AR (Akademisk Ridkonst)?

Om hästen är framtung som utgångsläge, vilket ju de flesta är helt naturligt innan dom är skolade (vissa mer än andra...) så är det klart man vill börja flytta vikt bak för balansens skull.

Målet är ju just att hästen ska börja lära sig vinkla bak, vad du än använder som övning kommer ju inte hästen börja vinkla det första den gör utan det är en gradvis utveckling, om man ska kunna få något hållbart resultat.

Det ena utesluter ju liksom inte det andra, för att du har EN rörelse man övar eller En sak man fokuserar på under en del av ett pass, betyder ju inte att man inte gör annat också.

Det spelar ingen roll hur mkt den till slut kan vinkla om sig i skritt eller t o m piaffa. Så fort du går över till trav o galopp är det borta om ryttaren inte kan förvalta kapitalet eller sett till att stärka hästens motor samt ha den på-alltid.
Börja med att få den att kunna sätta igång o sakta av samt temposkillnader- DÅ o först då börjar stärkningen o vinklingen av bakbenen. Den får heller inte bli långsam utan bör bli kvick.

Gissa varför övergångar mellan piaff o passage räknas in som det allra svåraste o har koeff. 2.

 

[Totola]

Sv: Vad är AR (Akademisk Ridkonst)?

Men, det handlar ju inte bara om att hästen, rent mekaniskt, ska lära sig att vinkla bak, som en cirkuskonst. Det kommer ju sas "på köpet" genom att man lär den hjälper, för att på så sätt skapa ett språk med vilket vi kan förmedla vad vi vill att den ska göra, och på så sätt (förhoppningsvis) få den att röra sig igenom hela kroppen på ett korrekt sätt (med viktförskjutning som resultat).

Så, sammanfattat; min syn är alltså att vi inte ska lära den att vinkla i sig, utan lära den hjälperna som får den att jobba på ett sådant sätt att den vinklar och flyttar vikt bakåt!

Lite "vad är hönan och vad är ägget-resonemang".

Intressant tolkning! Jag tänker ju inte riktigt så när jag menar att "hästen ska lära sig vinkla bak" utan jag menar att man lägger upp förutsättning för att hästen ska tycka det blir lättsammare eller bekvämare att själv börja vinkla lite bak, så riskerar man inte att man börjar greja med en detalj och ändå inte har helheten med, eller att man går för fort fram.

Förstår din beskrivning, men man kan ju även ta det steget längre eller ha variationer i det utan att det för den skull blir åt cirkustrick-hållet.

 

[Immer]

Sv: Stora diskussionstråden, del 2

En av de största anledningarna till att man börjar/ byter till AR är ju för att man "får" rida skolor o piaff innan man egentligen är klar för det. Att man ser det som en genväg vilket sedan inte visar sig vara sann.

Ja, sådana människor har jag sett en hel del exempel på under åren. De kommer förväntansfulla till första kursen, och landar snudd på smärtfyllt när det enda de får göra är att skritta, skritta och åter skritta. Och efter tre sådana kurser kommer de inte tillbaks - de har fattat att AR inte är någon genväg utan snarare senväg.
Av de som varit med (på samma kurser som jag) sedan jag började med AR för nio år sedan är det nog bara en eller två som börjat med tramp/piaff.

Det finns ingen beskrivning av hur en bra skola ska se ut som färdig produkt= inga kvalitetskrav.

Jo, visst finns det det. Jag ska återge vad Bent skriver om öppnan, men det tar en stund eftersom jag måste skriva av boken. Se mitt nästa inlägg!

 

[Immer]

Sv: Stora diskussionstråden, del 2

Följande text är en avskrift från boken Akademisk Ridkonst av Bent Branderup.

ÖPPNA
LÈpaule en dedans, versade eller plié är de olika namnen för samma övning – början på allting. Den största mästaren genom tiderna, Francois Robichon de la Guérnière har avbildat varianten på fyra spår, de andra mästarna föredrar den på tre spår. Därom kan man träta. Viktigare är dock att bakdelen varken faller ut eller släpar efter, eftersom hästen kan gå åt sidan både genom att gripa förbi sin tyngdpunkt och genom att skjuta bort sin tyngdpunkt.
Öppnans uppgift är att lära hästen att med sitt inre bakben träda in under tyngdpunkten. Detta börjar redan vid böjd rakriktning och fortsätter förstärkt i ”bogen innanför”, öppna på tre spår och slutligen i öppna på fyra spår. Dessa fyra övningar får man genom olika kraftig böjning, men kan också variera i samma böjning, men med olika stor avställning från väggen. Det gör det möjligt för oss att i en böjning skifta från kraftigaste öppna via rakriktning till kraftigaste sluta utan att förändra böjningen. Detta kan naturligtvis utföras i olika kraftig böjning.
Öppna kan både utföras linjärt och cirkulärt, alltså både genom hörnen och på volten, en övning som redan hertigen av Newcastle beskrev. Om hästen har låst sig i ena sidan är den här övningen att rekommendera. Den tjänar till att lösgöra hästen och aktivera den bak, eftersom bakbenen i öppna på volten har en längre väg att gå än frambenen och därigenom blir aktivare.
Öppna kan utföras i alla gångarter och är särskilt viktig för rakriktningen i galopp. Den bör dock inte forceras alltför mycket i galopp, eftersom oskickliga hästar lätt snubblar då och trampar sig själva eller utvecklar en oren gång. Vad det gäller rörelsens förlopp så står öppnan närmast travens rörelsemekanism. Hästar som travar ogärna eller illa kan man genom en noggrann utbildning i öppna utveckla på ett mycket bra sätt.
HJÄLPGIVNING
På den välutbildade hästen räcker det med en lätt inverkan av den yttre tygeln för att föra framdelen åt sidan, och den lätta lutningen av ryttaren inåt för att driva bakdelen, skriver Gustav Steinbrecht.
För att hästen ska vara på den yttre tygeln måste den dock ha kommit bort från den. Därför måste du under en tid hjälpa hästen med halvhalter på den inre tygeln. Den inre skänkeln driver i det ögonblick som det inre bakbenet trampat av och hämtar det på så vis in under tyngdpunkten. Ju mer lösgjord hästen är desto lättare kommer bakbenet att utföra detta utan skänkelns hjälp.
Det inre sittbenet är som ett finger som pekar på den punkt i marken dit bakbenet ska träda. Därför får du aldrig sätta dig på det yttre sittbenet även om övningen då till en början tycks lättare att utföra. Då blir nämligen din hjälpgivning dubbeltydig. Jag går heller inte in i första klass och skriver ett stort A på tavlan och säger ”Det här är ett B!”
TILL DE FYRA BAKBENEN:
Genom öppna till höger och till vänster kommer du att kunna hämta din hästs bakben in under tyngdpunkten åt båda hållen. Sluta däremot låter dig åt båda hållen hämta din hästs yttre bakben in under tyngdpunkten. Det betyder att din häst i fyra olika övningar måste lära sig att reagera på fyra kombinationer av hjälper. En skolad häst har s a s fyra bakben vars enskilda behärskande du måste bli medveten om.
Ofta ser man hästar där ett av dessa bakben fått en otillräcklig utbildning, t ex det vänstra bakbenet som yttre bakben. Dessa hästar kommer att få problem i övningar där det vänstra bakbenet skall agera yttre bakben. Till dessa hör bl a traversaler till höger, samlad höger galopp och alla andra övningar som har med det att göra.

----------------------------------------------------------
Avskrift slut.
Det finns också mycket bra illustrationer i boken, och jag beklagar att jag inte kan återge dessa -

 

[Rider]

Sv: Stora diskussionstråden, del 2

 

[kryddan]

Sv: Stora diskussionstråden, del 2

Jösses! Han har också skrivit att man lämpligtvis rider på en hand så att man kan hålla sherryglaset i den andra... Tror jag nöjer mig med det!

 

[Totola]

Sv: Vad är AR (Akademisk Ridkonst)?

Det spelar ingen roll hur mkt den till slut kan vinkla om sig i skritt eller t o m piaffa. Så fort du går över till trav o galopp är det borta om ryttaren inte kan förvalta kapitalet eller sett till att stärka hästens motor samt ha den på-alltid.
Börja med att få den att kunna sätta igång o sakta av samt temposkillnader- DÅ o först då börjar stärkningen o vinklingen av bakbenen. Den får heller inte bli långsam utan bör bli kvick.

Gissa varför övergångar mellan piaff o passage räknas in som det allra svåraste o har koeff. 2.

Ja absolut, men någonstans måste man ju som sagt börja - och eftersom det blir svårare för ryttaren att hinna med i snabbare tempo/mer framåt så blir det också troligen mer slitage under tiden man lär sig. För- och nackdelar med allt! Men som du säger, ska man komma vidare är det många delar som ska till, man kan inte bara stirra sig blind på en eller några detaljer/övningar/moment.

 

[Rider]

Sv: Vad är AR (Akademisk Ridkonst)?

Efter att ha kollat igenom tränarnas hemsidor och videos när dom rider så vet jag inte vad jag ska säga. Varför vill man lära sig det där Finns ju inget harmoniskt i det alls Det är ju bara.... fel

 

[DressyrMupp]

Sv: Vad är AR (Akademisk Ridkonst)?

[/QUOTE]Jag har så svårt att tro att det var just piaff att jag utgick ifrån att det var tramp som tränades, och utifrån beskrivningen "embryo-stadiet", fast nu var det ju inte riktigt det jag skrev om i inlägget du citerade, utan kommentar om de korta stegen i skritten.[/QUOTE]

Jag förstår inte riktigt hur du tänker här. Tramp är heller inte en egen gångart, tramp är en början till piaff där vi lär hästen att just vinkla sina bakben. Piaffen är i tvåtakt med en diagonal benrörelse, alltså trav.
Hur kan man lära hästen att piaffera genom att korta skritten till tramp-piaff då?
När man börjar med att trampa, kommer första berömmet när den vinklar bak och tänker trav MED en energi. Det viktiga är att lära hästen att förvalta energin med att vinkla bak. Hur kan du lära hästen att vinkla sedan? Ditt sätt att med embryo stadie, börja fel och lära rätt senare, måste vara väldigt svårt för både ryttare och häst.
Ur kort långsam skritt, kan ingen energi utvinnas som behövs i samling och det gäller fö alla gångarter.
Du skriver att du tränar sakta först för att hitta balans.... har du tänkt på att en häst som rids just sakta, inte kan ha ett frånskut bakifrån och genomsläpp som behövs för att INTE hamna i framvikt.
Jag tänker tvärtom, löser problemen med att tänka framåt och som Axel skriver, lägga in 1000 korrekta övergångar och tempoväxlingar, för att stärka och hitta en balans och genomsläpp.

Genomsläppet kan bara hittas i arbetsgångarterna till en början, röra sig igenom kroppen och framåt, så viktigt!

Axel

det är ju ryttarens hand som är avgörande om den har ngt att hänga på eller om den skyr bettet.

Hur tänker du där? I min värld, så finns begreppet att känna hästens bakben i handen. Lägger, hänger sig hästen i handen så vet jag, att jag måste aktivera bak och om jag då bara skulle lätta av, om du nu menar så, så förlorar jag effekten, korrigeringen av hästen.

 

[tuaphua]

Sv: Vad är AR (Akademisk Ridkonst)?

Jag tycker det är lite trist. För Bent sitter verkligen på en massa kunskap. Men tyvärr tycker jag kunskapen är väldigt låg hos AR-ryttare/tränare iaf i Sverige.

Hade man korsat det Bent lär ut med vanlig hederlig dressyr hade man nog fått väldigt mycket bättre resultat än med var för sig. Förutsatt att "vanlig dressyr" inte lärs ut av tex Gal. Då får man väl ett toppresultat direkt vid start. Men så ligger ju hans filosofi inte direkt jämte Strömsholms-dito i Sverige. Där rids ju lite styvare och med mer tryck..

 

[tuaphua]

Sv: Vad är AR (Akademisk Ridkonst)?

Givetvis är det ju Bents fel som kontrollant av vad han släpper igenom som godkända riddare etc. Men har man bara ryttare som är på max +3 av 10 så tar man de som ligger på +3 i brist på 10-or. Problem är ju att Bent är för långt bort och för upptagen för att utbilda folk mer. Plus att jag personligen upplever det som att han inte ser skillnad på spänning och energi. Då tappar man ju det mesta.
Men jag förstår på sätt och vis att kvaliten är så låg när han inte har mer att välja på. Dock kunde ju urvalet öka om ridderskapet sköttes annorlunda.

Dock tycker jag det vore önskvärt med mer utbildning hos riddarna.

Som jag fattat det så ställs väl krav på undervisande först i Mästarexamen. Och den har väl ingen avlagt.
Jag vet en som var på g. Som utan tvivel hade grejat proverna och fått Bents gillande. Men så ska ju de andra riddarna säga sitt. Och där vet jag inte om de släppt igenom.
Och den som skulle avlägga det provet tyckte inte riktigt det var värt pengarna. Så det hoppades över.

Men jag tycker just att undervisandet kunde få lite större plats. Och att kvaliteten kunde höjas på riddarna.
Jag ser inte alls varför väpnarna ska utbilda någon. I min värld har man inte nog kunskap då.
Men jag förstår problemet med brist på tränare också. Men ska man lära sig ett nytt system behöver man kunnig hjälp regelbundet. Inte bara en kurs då och då. Det här systemet bygger ju också på timeing. Och det behöver man mkt hjälp för att hitta i början.
Jag red 5 dagar/v för tränare under mååånga år med det här nya systemet. Och på olika hästar. Först skolad häst.

Så när man inte har tillgång till tränare blir ju resultatet därefter. Om man så tränar för Bent själv eller för elev till elev till elev..

 

[tuaphua]

Sv: Stora diskussionstråden, del 2

För att känna bakbenen behöver man bara ha sträckt tygel om hästen kommer fram till handen, inget mer. Om man som ryttare är en sån som halar åt sig tygeln i ngn falsk trygghetsgrej eller håller balansen där eller tom tror att man måste hålla ihop hästen/ge den stöd a la rullator så behöver man lätta av. Och hästen har ju en mottrycksreflex som kommer triggas om en ryttare drar. Om den inte är så rädd för bettet att den rullar ihop sig eller reser sig.
Då måste ryttaren lätta.

Sen måste man givetvis rida bakdelen med.

Men sitter man på en häst som av ngt skäl inte lärt sig vinkla kan man behöva ta hjälp av övningar för att få den att svikta och vinkla bak. Dock ser inte jag tramp som en sådan. Den bör kunna vinkla innan det. Däremot kan en häst som redan kan vinkla stärkas och kunna vinkla mer och få ökad bärighet av tramp/piaff.

Just piaffen skiter det sig ju ofta i inom TR. Ökningar etc ser finfina ut. Så även en hel del övergångar. Men just piafferna är inte helt sällan rätt dåliga. Det tror jag beror på för mkt i handen.
Jag är helt med på Axels linje att övergångarna är det som helt avslöjar om en piaff är bra eller ej. Men kan man inte ens få till en bra piaff utan att behöva ha för mkt i handen har jag svårt att se hur övergången ÄKTA skulle vara bra. Och inte bara att hästen äntligen får springa ifatt balansen framför sig igen.

För att börja med tramp och sen piaff ska man kunna ha bara sträckt tygel och inget mer. Jag börjar i trav i stort sett jämt när det ska läras in.
Men även där finns det ju en hel del olika sätt att lära in.
Jag har tagit de flesta från marken i träns. Men min gamla ponny började jag uppsuttet med direkt. Dock inte bara genom att trampa ur trav(när han var redo så klart). Vi red en övning där man ska tänka lite öppna och sluta samtidigt. Och då tror jag vi tog den i skritt först. I trav sen.
Hästen ska alltså böja sig som i skolorna. Man flyttar först in bogen från raka linjen och sen bakdelen samtidigt. Hästen är då böjd och först kommer inre bak i öppnatänket och sen ytter bak i slutatänket. Den övningen är faktiskt jobbigare än tramp om man gör den korrekt.

Man kan absolut lära en häst vinkla mer med tiden. Men det är en dum omväg att gå. Då måste man hålla på med en massa grundjobb som vanlig inridning alt hålla på med touchering eller väldigt mycket ryggning.
Jag har haft en del såna i träning som folk börjat trampa innan häst och ryttare är där, engelskridna hästar. De sprätter med raka ben på stället med släppt rygg. Helt meningslöst. Då får man iaf börja om skolningen.

För mig är piaffen ingen självändamål. Den ska vara funktionell så att den kan leda vidare i trappan mot skolsprång. Jag är själv inte på skolsprångsnivå. Det är jag för dålig för. Men jag vill ha den kvaliteten i piaffen att den kan leda till något vidare. Att stå still och sprätta utan ridbarhet, utan möjlighet till övergång gör att det bara känns onödigt.

Jag tycker AR fokuserar för mycket på munridandet och TR för mkt på endast rida bakben. Så AR ger slappa hästar som visserligen inte är styva eller går mot handen(även om de har tränsbett). Medan TR ger lite för styva hästar som har mycket påskjut och tyvärr för ofta kass balans i sidled och även bärighetsmissar. Allt löses inte med att man bara gasar, iaf inte till 100%.

 

[Rider]

Sv: Vad är AR (Akademisk Ridkonst)?

Bent kanske är en av de där då som är helt opedagogiska på att lära ut som vi talat om

 

[tuaphua]

Sv: Vad är AR (Akademisk Ridkonst)?



Nej men ärligt är det väl svårt att lära någon via nytt system ta sig till piaff på enstaka kurser per år om de innan liksom låg på nivå innan LC.
Jag tror nog inte Bent gör ett sämre jobb än många andra där.
Dock vidhåller jag att jag tror att han har svårt för att skilja på spänning och energi.
Men jag tror att bara man själv lägger in mer energi kan man lära sig ofantligt av Bent.

Att han envisas med att rida på stång sabbar ju en del med i mina ögon. Men det har väl att göra med hans faschination av det historiska att göra en hel del. Jag tror dock att många, många skulle rida sämre än Bent på blank stång i de rörelser han gör på hästar med de förutsättningar hans har.

Det finns skäl till att rollkur slagit. Och tar man istället Bents sätt att lossa hästar och stretcha dem och stärka dem och sen lägger på energi(ganska mycket mer) och kontakt tror jag man får lite samma resultat i losshet och elasticitet. Men hästarna slipper det psykiska..

 

[Rider]

Sv: Vad är AR (Akademisk Ridkonst)?

Nej men ärligt är det väl svårt att lära någon via nytt system ta sig till piaff på enstaka kurser per år om de innan liksom låg på nivå innan LC.
Jag tror nog inte Bent gör ett sämre jobb än många andra där.

Fast många andra skulle inte ens komma på tanken att försöka lära "sämre än LC folk" att ta sig till att piaffa på ett par enstaka kurser per år. Tävlar man är det helt förkastligt att göra så.. om man inte vill rida på 48%

 

[tuaphua]

Sv: Vad är AR (Akademisk Ridkonst)?

Ja, där håller jag med. Helt klart! Dock vet jag att en av de stora namnen inom AR själv trodde hen skulle få piaffera och passage:a. Men fick skritta under iaf miinst ett års tid. Kan varit flera. För hen var för kass för annat helt enkelt. Dock fattade hen inte det och hade lektioner hej vilt land och rike runt. Hen var iaf då inte riddare. Vet inte om det ever uppnåddes. Denne ryttare frågade öppet på clinic när de skulle börja med piaffen och fick svaret:
"Jaaaa...(frågande och chockat).. Först måste du ju lära dig att skritta.. seeen trava... seeen galoppera... sen kanske vi kan börja trampa.."

Men jag tror inte alla elever till elever förstår riktigt vad som krävs på en LC tex. Än mindre msv eller svårklass. Det blir nog ännu skralare med kunskap ju fler led man går neråt. Då får man nog ännu sämre resultat i form av trampande hit och dit av kreti och pleti.

Jag tycker som sagt heller inte det funkar att rida utan kontakt. Så jag köper ju inte hela Bents koncept. Jag vill ha mer energi och kontakt. För att kunna styra bogar och få hästen att öht sitta ihop. Utan det skiter sig ju allt.
Men tar man den kunskap B har och själv lägger till det där får man en sååå helvetiskt mkt större verktygslåda än om man bara rider a la strömsholm. Man får loss saker som de flesta TR-ryttare inte tror man kan få mjukare. Och gången i hästarna blir ju då också bättre. Förutsatt att man rider i energi givetvis. Slafsar de fram och man inte har bogen på linjen är man körd både i att lossa och att få mer rörelse.

 

[Rider]

Sv: Vad är AR (Akademisk Ridkonst)?

Fast ridning a´la strömsholm är väl ändå på utdöende.. den ridningen funkar inte på dagens känsliga hästar.

 

[tuaphua]

Sv: Vad är AR (Akademisk Ridkonst)?

Nja, jag kanske valde fel namn på det, trött nu.. Men ridning a la det som lärs ut på Flyinge och Strömsholm till tränare och ridlärare då. Den ridningen upplever jag inte är optimal till någon häst. Då är jag mer för det tyska.
Men i Sverige lärs ju det där ut fortfarande. Det går ju snabbast och enklast även till den sämsta i gruppen.

Jag ser den ridningen väldigt mycket då jag är runt. Och på hemmaplanen.
Så utdöende skulle jag verkligen inte kalla den. Tyvärr i min värld.
De flesta ryttare i lätt klass rider ju så. Mååånga i msv och iaf en del i svårklass.
Jag stöter ju på en hel del folk med "omöjliga hästar". Vet bla nån som rider för tränare som sägs ha meriter tom svårklass och rider för landslagsryttare. Men de kan inte ens själva, tränarna, rida dessa mycket trevliga hästar på tygeln. Och hästen ballar ur när man börjar dra ihop med graman och samtidigt klämma i mer energi i det där låsta läget.
Gärna graman och en toarulle i käkremmen så ganashvinkeln inte kläms ihop. Vansinne...
Där kan man snacka 48% på tävling sen.. När gramanen måste av..
Om man inte lyckats med skiten och kammar hem bra % iaf då och då..
Där kan ju jag tycka att de gamla franska tygeltagen vore bättre. Då får man ut halsen och får öppen vinkel i ganash.

Det är tyvärr inte sällan man ser det på olika ställen.
Så nej.. nog lever märklig ridning kvar inom diverse inriktningar och läger.
5-dagars upprandning av ung häst har jag också hört om. Pga okunnig tränare som säger att hästen är dum när den bara är outbildad. Och tränaren då inte förmår hjälpa ekipaget vidare.

Så jag hoppas absolut på att man får in lite mer alternativa influenser. Ökad kunskap och större verktygslåda öht. Om det så är från Bent eller tyskt är skitsamma för mig. Bara svenska tränare får lära sig lite mer.. Både inom AR och TR.

 

[Solis]

Sv: Stora diskussionstråden, del 2

Det här med styva TR-hästar kan jag hålla med om, likaså att det inte fungerar att bara gasa. Men är det inte så att mångas styvhet och obalans beror på att det gasas på för mycket, tillsammans med att de flesta (?) av oss vanliga dödliga är lite för långsamma i hjälpgivningen? Ju mer man gasar på desto kvickare måste man vara som ryttare i sina hjälper och signaler och höri ligger en svårighet för oss vanliga medelryttare.
Gasande tillsammans med konsekvens i övergångar och tempoväxlingar upplever i alla fall jag att det sätter hästen i balans, trots friskare tempo. När man uppnått det läget har man sedan något att jobba med, man kan då börja leka med mer samling, mer ökning osv osv.

 

[Leafhillranch]

Sv: Vad är AR (Akademisk Ridkonst)?

Jag tycker det är lite trist. För Bent sitter verkligen på en massa kunskap. Men tyvärr tycker jag kunskapen är väldigt låg hos AR-ryttare/tränare iaf i Sverige.

Hade man korsat det Bent lär ut med vanlig hederlig dressyr hade man nog fått väldigt mycket bättre resultat än med var för sig. Förutsatt att "vanlig dressyr" inte lärs ut av tex Gal. Då får man väl ett toppresultat direkt vid start. Men så ligger ju hans filosofi inte direkt jämte Strömsholms-dito i Sverige. Där rids ju lite styvare och med mer tryck..

På den list är det "bara" 3 som Bent rekomendera.