Sporrar- vilken sort och när? (Utbruten ur Dressyrsnack)

Jag har problem med ordvalet, som "hot", "rädsla" och "obehag". Varför blir det automatiskt ett obehag när det går från skänkel utan sporre till skänkel med sporre? Det är ju inte så att jag -- om hästen inte lyssnar på en viss nivå av förstärkning av signalen -- bara fortsätter att förstärka signalen.
Men det ÄR ju obehag, rädsla och hot. Ingen häst får mer bjudning av en ryttare håller i ett spö utan att använda det om inte hästen sedan tidigare vet att går den inte framåt så används spöet.

Det är en TYDLIG koppling till vetskapen att gå långsamt innebär smärta eller obehag om en häst får mer framåtbjudning av att man bara har ett spö i handen. Det du säger till hästen i hästens värld är "spring eller jag slår dig" i princip. Hur mycket du än kallar det något annat eller inte har tänkt slå hästen. I hästens värld kommer spöet slå den om inte...
 
Fast det var ju inte öht vad diskussionen handlade om? Du ville liksom ha tips på hur folk folk jobbade med vad jag försökte beskriva och med brist på egna filmer tänkte jag länka, men lyckades inte utan skrev några konton. Det handlade liksom inte öht om ömfotad häst vs sporrar, jag hade också röstat på sporrar i det läget tex
Fast det var ju inte öht vad diskussionen handlade om? Du ville liksom ha tips på hur folk folk jobbade med vad jag försökte beskriva och med brist på egna filmer tänkte jag länka, men lyckades inte utan skrev några konton. Det handlade liksom inte öht om ömfotad häst vs sporrar, jag hade också röstat på sporrar i det läget tex :)

Nej det håller jag med om att tråden inte handlade om. Men jag tycker det blir svårt att ta till sig någon sätt att träna sin häst när man tydligt på flertalet filmer ser att hästen är öm/halt.
 
Jag skulle vilja säga att ett bra liv är ett där det finns kunskap (uppdaterad kunskap), vilja att lära sig och förändras, öppensinthet (inför att olika individer är olika och hästens behov kanske inte matchar människans) och ekonomi nog för att erbjuda just den hästen ett liv den mår bra av, såväl fysiskt som psykiskt.

Och då spelar det absolut ingen roll vilken metod, utrustning, eller filosofi man använder - det är anpassningen till den individuella hästen, och kunskapen att läsa av den, som spelar roll.

Det finns barfotahästar som inte borde vara barfota, skodda hästar som inte borde vara skodda, täckade som borde vara utan, otäckade som borde ha täcke, hästar på lösdrift som behöver komma in på box och boxhästar som behöver komma ut. Det finns hästar som mår toppen på fri tillgång och hästar som blir sjuka av det. Hästar som älskar att åka ut på äventyr och hästar som får magsår av det.

Att dela upp sig i läger och "min identitet är bättre än din" tjänar inte hästen. Det är bara människotjafs.

Nej det håller jag med dig om. Allt är inte svart eller vitt. Men det är ju tydligt att det är flertalet här inne som inte kan acceptera Lindas hästsyn utan måste gå på henne ganska hårt. Har ni sett henne träna sin häst eller läser ni bara in saker här?
 
Därför att hon är lärd att gå fram för tryck men hon behöver en lite kraftigare hjälp än vissa andra hästar? Hur kan det vara så svårt att förstå att olika individer reagerar olika? Det finns hästar du knappt behöver nudda vid med skänkel. Jag har medvetet valt att inte äga en sån häst för jag är ganska feg av mig och vill inte ha en väldigt framåt häst. Jag har hellre än häst där jag får säga "nu får du ta i lite mer".
"Problemet" är ju att sådana hästar känner en fluga de med. Dvs de behöver rent fysiskt inte hårdare hjälp för att känna den. De väljer att ignorera. Delvis kan de vara för de är lärd det, det är så opraktiskt med en ridskolehäst som lyssnar på alla hjälper direkt. Ridskolehästar är proffs i att sortera i hjälperna och räkna ut vad man vill.
En bekväm häst kan givetvis även sortera bort den fjäderlätta hjälpen för att se om man kanske slipper jobba. MEN - något är superknas om hästen kräver spö eller sporrar för att ha bjudning. Att man behöver smacka, lägga an skänkeln mer än fjäderlätt, be två gånger och/eller vara överdrivet pepp åt en sak. Men att inget av det fungerar utan enbart spö/sporrar - då skriker ju hästen åt dig att den verkligen inte vill eller kan ..
 
Jag använder för övrigt själv verktyg som är hot om våld. Jag använder bett när jag rider, och repgrimma när jag leder utanför gården. Jag gör det trots att jag är medveten om vad det innebär, eftersom jag värderar min säkerhet, andra människors säkerhet, och även hästens (vid uteritt/promenad, lös häst där jag bor kan ganska fort innebära död häst pga motorväg rätt nära).

Det är ett val och en prioritering jag gjort, och jag har inga problem att stå för det. Men jag tänker inte låtsas och försöka bortförklara att det jag gör är något annat än det jag gör.

"Här går gränsen, och det gör ont om du passerar den - håller du dig innanför gränsen gör det inte ont".

Men jag anser också att ett så kraftfullt verktyg, ett effektivt hot om våld, måste användas med försiktighet. Enbart till det som det är absolut nödvändigt för. Jag behöver inte driva på min häst med hot om våld, eftersom jag vet att om jag har tålamod så kommer han själv efter en tids träning vilja röra på sig mer, och han kommer känna att han kan röra sig mer, och att det känns bra. Det finns ingen anledning att stressa fram det.
 
Jag tror inte man kan ”vinna” såna här diskussioner, man ser för olika på användandet av häst

Gick in och tittade på en av kontona jag fick tips om, jag ser en tjej som älskar sin häst och tror sig göra det allra bästa för just sin bästa vän. Men jag ser oxå flertalet filmer där hästen är synbart halt och obekväm när hon rider eller när den är i hagen. Den ska vara barfota och hon använder sig av boots och vet bäst själv. Nu kommer ju folk säga att det finns olika grader i helvetet men jag ser nog att det är ett ”bättre” liv att ha en ryttare med sporrar än gå med ömhet/smärta i alla fyra hovar.

Men jag gissar att man inte får säga så här heller
Två fel gör ju dock inte ett rätt heller

Vi måste börja vara ärliga med vad vi gör med våra hästar och att det i många fall är våld och tvång. Dessutom är hästar det enda djur det är helt legitimt och normaliserat att slå. Både som straff, i träningssyfte och för att överhuvudtaget få dem att göra det vi vill .

Det är enormt mycket våld och tvång i hästsporten och ingen vinner på att förneka det. Man behöver absolut inte köra R+ och startknapp och klicker och autonomi. Men vi måste börja vara ärliga med vad vi faktiskt gör med och mot våra hästar. Kalla ett äpple för ett äpple som någon skrev

Och nej, jag är inte felfri själv. Men jag är otroligt mycket mer hästvänlig och mer positiv förstärkning än tidigare. Och framförallt är jag medveten om och öppen om vad jag faktiskt gör och vad det innebär. Mitt mål är naturligtvis fritt från våld och tvång. Dit kommer jag nog aldrig. Men man kan hela tiden bli bättre!
 
@settis jag fattar det :) jag tycker själv det varit skitsvårt att hitta alternativ genom åren. Det finns MASSOR med vad jag inte alls tycker är varken bra hästhållning eller träning även bland alternativa såklart. Jag tycker verkligen inte det är antingen eller. Däremot så är ju den största delen av vår hästträning byggd på hot om obehag och det är lätt för oss som människor att missbruka det. Jag är som sagt inte emot tryck o eftergift, men tycker bara hur hästen faktiskt funkar inte riktigt får så mycket rum som det borde i "den vanliga" hästträningen och då leder det lätt till att vi människor vill använda för mycket tryck. Tycker jag :)
 
Två fel gör ju dock inte ett rätt heller

Vi måste börja vara ärliga med vad vi gör med våra hästar och att det i många fall är våld och tvång. Dessutom är hästar det enda djur det är helt legitimt och normaliserat att slå. Både som straff, i träningssyfte och för att överhuvudtaget få dem att göra det vi vill .

Det är enormt mycket våld och tvång i hästsporten och ingen vinner på att förneka det. Man behöver absolut inte köra R+ och startknapp och klicker och autonomi. Men vi måste börja vara ärliga med vad vi faktiskt gör med och mot våra hästar. Kalla ett äpple för ett äpple som någon skrev

Och nej, jag är inte felfri själv. Men jag är otroligt mycket mer hästvänlig och mer positiv förstärkning än tidigare. Och framförallt är jag medveten om och öppen om vad jag faktiskt gör och vad det innebär. Mitt mål är naturligtvis fritt från våld och tvång. Dit kommer jag nog aldrig. Men man kan hela tiden bli bättre!

Det var mycket tydligare vad jag ville få fram 😅

Och ja, anledning till att mina hästar inte börjar äta ut höpåsarna eller petar av locken på fodertunnorna är definitivt för att de vet att då blir matte arg och de blir utkörda ur stallet och dörren stängd så får de titta in från ligghallen istället. Jag har verkligen inga krav på R+-baserad träning i mina inlägg :)
 
Två fel gör ju dock inte ett rätt heller

Vi måste börja vara ärliga med vad vi gör med våra hästar och att det i många fall är våld och tvång. Dessutom är hästar det enda djur det är helt legitimt och normaliserat att slå. Både som straff, i träningssyfte och för att överhuvudtaget få dem att göra det vi vill .

Det är enormt mycket våld och tvång i hästsporten och ingen vinner på att förneka det. Man behöver absolut inte köra R+ och startknapp och klicker och autonomi. Men vi måste börja vara ärliga med vad vi faktiskt gör med och mot våra hästar. Kalla ett äpple för ett äpple som någon skrev

Och nej, jag är inte felfri själv. Men jag är otroligt mycket mer hästvänlig och mer positiv förstärkning än tidigare. Och framförallt är jag medveten om och öppen om vad jag faktiskt gör och vad det innebär. Mitt mål är naturligtvis fritt från våld och tvång. Dit kommer jag nog aldrig. Men man kan hela tiden bli bättre!

Jag håller med dig i att man hela tiden kan bli bättre. Det försöker jag oxå att bli.

Men det jag tycker är intressant är att det alltid är en sida som har rätt att få ha rätt i hur man tränar en häst. Därav att jag bad om få se hur man själv tränade sin häst eller vad man kan rekommendera för konton. Dessvärre var det ena kontot i mina ögon inte så vänligt trots att man kan se att intuitionen är att man älskar sin häst och tror sig göra det bästa för just sin häst. Vilket vi alla gör. Det andra kontot var mest vackra hästbilder så svårt att se hur man tränade. Jag är säker på att många tycker att min ridning inte är den bästa och att jag gör många fel. Men mitt mål är precis som ditt, bli bättre, mindre hjälper.
 
Jag håller med dig i att man hela tiden kan bli bättre. Det försöker jag oxå att bli.

Men det jag tycker är intressant är att det alltid är en sida som har rätt att få ha rätt i hur man tränar en häst. Därav att jag bad om få se hur man själv tränade sin häst eller vad man kan rekommendera för konton. Dessvärre var det ena kontot i mina ögon inte så vänligt trots att man kan se att intuitionen är att man älskar sin häst och tror sig göra det bästa för just sin häst. Vilket vi alla gör. Det andra kontot var mest vackra hästbilder så svårt att se hur man tränade. Jag är säker på att många tycker att min ridning inte är den bästa och att jag gör många fel. Men mitt mål är precis som ditt, bli bättre, mindre hjälper.
Fast har du missat alla inlägg där det inte sägs ett ljud om HUR träna, men att faktiskt förstå att det är rädsla och obehag som är anledningen till effekten.

Jag slog till min egen häromdagen. Jag skulle kunna tycka att det var bara med flat hand och hon visste att hon gjorde fel och hästar gör värre saker mot varandra mm mm. Fast det gör jag inte. Jag tappade det och slog till henne pga att jag blev frustrerad och arg och tappade humöret. Det är helt irrelevant vad hon gjorde och varför, det var jag som felade. Och det blev inget positivt på lång sikt av det. Det hjälpte där och då. Helt enkelt för hon antagligen blev rädd för att få stryk. Så hon slutade uttrycka sig där och då.

Det skedde ingen irreparabel skada. Men det finns liksom noll långsiktig vinst i det. Nästa gång hoppas jag kunna behålla både tålamod och humör även när hon inte gör det. Och jag är ärlig med mig själv om vad jag gjorde, varför och vad det innebar för hästen.

Ingen är perfekt. Man behöver inte vara perfekt. Man behöver däremot vara ärlig. Och det är ridsporten helt kass på när det handlar om våld och tvång. Helt enkelt för det är så otroligt normaliserat. "Bara" att SE det är en vinst och en bättre hästägare. Även om man fortsätter rida med sporrar eller spö för man inte orkar att hästen är en lus annars - bara att vara ärlig med att det är obehag/hot/tvång etc är ett steg framåt.

De flesta av oss kommer aldrig bli felfria varken som hästägare eller ryttare. Men vi är skyldig hästarna att åtminstone vara ärliga, och försöka.
 
@settis jag fattar det :) jag tycker själv det varit skitsvårt att hitta alternativ genom åren. Det finns MASSOR med vad jag inte alls tycker är varken bra hästhållning eller träning även bland alternativa såklart. Jag tycker verkligen inte det är antingen eller. Däremot så är ju den största delen av vår hästträning byggd på hot om obehag och det är lätt för oss som människor att missbruka det. Jag är som sagt inte emot tryck o eftergift, men tycker bara hur hästen faktiskt funkar inte riktigt får så mycket rum som det borde i "den vanliga" hästträningen och då leder det lätt till att vi människor vill använda för mycket tryck. Tycker jag :)

Ja det är jättesvårt många gånger och jag håller med om att det finns bra och dåligt i de allra flesta träningsmetoder oavsett det är dressyr eller alternativ om man kan få kalla det så. Allt är inte svar eller vitt

Men jag tror det är svårt att på något sätt mötas om man är så långt ifrån varandra

Jag själv följer tex en dressyrryttare i Finland Maria.fraserbaggerstrom jag tycker verka klara mixen fint med dressyr, barfota, träns/kandar/bettlöst
 
Jag håller med dig i att man hela tiden kan bli bättre. Det försöker jag oxå att bli.

Men det jag tycker är intressant är att det alltid är en sida som har rätt att få ha rätt i hur man tränar en häst. Därav att jag bad om få se hur man själv tränade sin häst eller vad man kan rekommendera för konton. Dessvärre var det ena kontot i mina ögon inte så vänligt trots att man kan se att intuitionen är att man älskar sin häst och tror sig göra det bästa för just sin häst. Vilket vi alla gör. Det andra kontot var mest vackra hästbilder så svårt att se hur man tränade. Jag är säker på att många tycker att min ridning inte är den bästa och att jag gör många fel. Men mitt mål är precis som ditt, bli bättre, mindre hjälper.

Det handlar inte om att "ha rätt". Jag ifrågasätter för att jag känner ett ansvar, och en möjlighet att påverka.

En chans att fler vågar ta av sig glasögonen och SE hästen.

I grund och botten handlar det om att vi har kvar ett mekanistiskt synsätt på djuren, trots att det gått hundratals år sen de stora verken publicerades (Kant, Descartes tillexempel), och extremt mycket forskning kommit sen dess.

Idag vet vi att djur har känsel, känslor, är individer, etc. Och de flesta av oss anser att på ett moraliskt plan är det viktigt att vi tar djurens upplevelse i beaktning.

Men i hästvärlden sitter den gamla traditionen i både hantering och tankesätt kvar stenhårt! Och det är dags att släppa den, och kliva in i ett nytt millenium.

Och vi behöver lyfta de här svåra, känsliga frågorna, och diskutera det även när det känns obekvämt, för att vi tillsammans ska kunna hitta vägen till hur vi ska ha det tillsammans med hästarna. Ett sätt att vara som gynnar båda arterna, både häst och människa. Med både vetenskap och empati.

Det kanske inte alls behöver innebära att man lägger bort sporrarna, utan snarare att man blir medveten om vad dom är, vad dom gör, och i vilka situationer det kan vara etiskt godtagbart att använda dom.
 
Men alltså - jag läser en massa kritik mot hur @Linda_A rider sin häst med sporrar och hur flertalet menar att man ska motivera sin häst utan att hota den med obehag - varför ger ni inte Linda tips då istället för att försöka sätta henne på pottan som hästplågare?
Vem/vilka ska vi nå i hästvälfärdsdebatten om inte de som vet bättre är beredda att utbilda?

Ge Linda konkreta tips om hur hon ska motivera sin häst på ett bättre sätt under de förutsättningar hon har!
 
Men alltså - jag läser en massa kritik mot hur @Linda_A rider sin häst med sporrar och hur flertalet menar att man ska motivera sin häst utan att hota den med obehag - varför ger ni inte Linda tips då istället för att försöka sätta henne på pottan som hästplågare?
Vem/vilka ska vi nå i hästvälfärdsdebatten om inte de som vet bättre är beredda att utbilda?

Ge Linda konkreta tips om hur hon ska motivera sin häst på ett bättre sätt under de förutsättningar hon har!

Jag har gjort det, men kan göra det igen, med mer detalj:

Jag lät igångsättningen ta tid och i hästens egen takt. Jag bestämde sträckan, 3km, runt byn, 3ggr i veckan. Det får ta den tid det tar. Först handpromenad, sen uppsuttet med lång tygel, sen korta sträckor med kort tygel, sen korta sträckor där jag bad om samling i skritt, sen korta sträckor med trav.

Vi började i september, och redan i slutet av oktober började han bli svinpigg. Underlaget har varit superkasst sen dess men de gånger jag kan sitta upp nu så är det rejält med tryck i han :).

Jag använder mig även av positiv förstärkning uppsuttet. Lusernhack. Han får vid parkering vid pallen, efter uppsittningen, och en del under passet (ex för halt på ljudkommando, efter en bra rörelse, etc). Inte jätteofta, men nog mycket för att han ska känna att han får "lön för mödan".

Och nu börjar ljud-kommando-halten sitta såpass bra att det är dags att skola in på sidepull. Man behöver ju ha ett tydligt sätt att bromsa, när man inte kan göra det med "hot om våld" (bett). Då tycker jag att en ljudsignal som har en lång historik av förstärkning via godis är det mest effektiva.

Jag tränar även in ljudkommando på trav (sss) och galopp (puss puss). Det blir liksom enklast så :).
 
Senast ändrad:
Men alltså - jag läser en massa kritik mot hur @Linda_A rider sin häst med sporrar och hur flertalet menar att man ska motivera sin häst utan att hota den med obehag - varför ger ni inte Linda tips då istället för att försöka sätta henne på pottan som hästplågare?
Vem/vilka ska vi nå i hästvälfärdsdebatten om inte de som vet bättre är beredda att utbilda?

Ge Linda konkreta tips om hur hon ska motivera sin häst på ett bättre sätt under de förutsättningar hon har!
Första steget till förändring är ju att se ett behov av det. Dvs insikten att ens sätt kanske inte är det bästa. Annars kommer ju knappast någon ändra t ex ett upplägg som de tycker fungerar bra.

Men tråden är ju full av förslag? Vissa har besvarats med att det inte fungerat, t ex uteritt. Men det har ju föreslagits tömkörning mm. Ett antal användare har kommit med förslag.
 
Jag tycker inte själv att en normalt använd skänkel är ett obehag. Men hästen känner den ju, annars vore det ju meningslöst att ha som en signal. Och ett signalsystem måste vi ha för att kommunicera. För mig är det ok att signalsystemet innefattar möjligheter att ge en starkare signal om det behövs.
Det var du själv som började kalla skänkel för obehag, se nedan.
Nej det är det inte i hur du skriver det. En skänkel i sig är ett "obehag" för den ställer ett krav.

Jag har problem med ordvalet, som "hot", "rädsla" och "obehag". Varför blir det automatiskt ett obehag när det går från skänkel utan sporre till skänkel med sporre? Det är ju inte så att jag -- om hästen inte lyssnar på en viss nivå av förstärkning av signalen -- bara fortsätter att förstärka signalen.
Det har varit andra som har svarat på detta redan och som har formulerat sig bättre än jag kan. Hästen går enbart fram om du rider med spö och sporrar. Med andra ord vet hästen att något är annorlunda då. Vad är annorlunda? Att nu blir det en konsekvens om den inte lyssnar från början. En konsekvens den vill undvika. Varför vill hästen undvika konsekvensen? För att den är obehaglig.
Nu börjar det bli lite löjligt. Det är klart hon förstår. Och hon gör valet att det är inte värt mer ansträngning om jag inte ökar trycket.
Och att öka trycket är inte obehagligt? Jag tycker inte att en hand på min axel är obehaglig. Men om man börjar klämma hårdare är den såklart obehaglig.
 
Många intressanta inlägg här. Undrar om det finns någon av er som vill dela med er av filmer? Har ni något typ av Instagramkonto eller någon annan social kanal där man kan se hur ni jobbar med era hästar? 😊
Jag har inte heller något konto och gör inget revolutionerande alls. Om det är framåtbjudningen du syftar på så rider jag varierat så att hästen tycker det är kul, inget nötande med skänkeln när jag inte menar det och att han får känna att han gör rätt, tex en extra klapp eller säga ett extra bra i glad ton. Känns inte som att jag har något att dela med mig av på sociala medier för det ☺️
 
Det handlar inte om att "ha rätt". Jag ifrågasätter för att jag känner ett ansvar, och en möjlighet att påverka.

En chans att fler vågar ta av sig glasögonen och SE hästen.

I grund och botten handlar det om att vi har kvar ett mekanistiskt synsätt på djuren, trots att det gått hundratals år sen de stora verken publicerades (Kant, Descartes tillexempel), och extremt mycket forskning kommit sen dess.

Idag vet vi att djur har känsel, känslor, är individer, etc. Och de flesta av oss anser att på ett moraliskt plan är det viktigt att vi tar djurens upplevelse i beaktning.

Men i hästvärlden sitter den gamla traditionen i både hantering och tankesätt kvar stenhårt! Och det är dags att släppa den, och kliva in i ett nytt millenium.

Och vi behöver lyfta de här svåra, känsliga frågorna, och diskutera det även när det känns obekvämt, för att vi tillsammans ska kunna hitta vägen till hur vi ska ha det tillsammans med hästarna. Ett sätt att vara som gynnar båda arterna, både häst och människa. Med både vetenskap och empati.

Det kanske inte alls behöver innebära att man lägger bort sporrarna, utan snarare att man blir medveten om vad dom är, vad dom gör, och i vilka situationer det kan vara etiskt godtagbart att använda dom.
Jag håller med dig i mycket.
 
Jag har inte heller något konto och gör inget revolutionerande alls. Om det är framåtbjudningen du syftar på så rider jag varierat så att hästen tycker det är kul, inget nötande med skänkeln när jag inte menar det och att han får känna att han gör rätt, tex en extra klapp eller säga ett extra bra i glad ton. Känns inte som att jag har något att dela med mig av på sociala medier för det ☺️

Fast det jag tycker är intressant är att många gånger är många människor duktiga på att utrycka sig och tro att ”jag gör allt rätt.” Sen ser man ett klipp och undrar va? Varför är detta ok ridning, hästhållning eller hästhantering

Det jag tycker är intressant är att många som känner sig manade att framföra sina åsikter om att just deras sätt är rätt att träna aldrig har någon film att visa upp men är snabba på att uttala sina åsikter. Det tycker jag är konstigt
 
Fast det jag tycker är intressant är att många gånger är många människor duktiga på att utrycka sig och tro att ”jag gör allt rätt.” Sen ser man ett klipp och undrar va? Varför är detta ok ridning, hästhållning eller hästhantering

Det jag tycker är intressant är att många som känner sig manade att framföra sina åsikter om att just deras sätt är rätt att träna aldrig har någon film att visa upp men är snabba på att uttala sina åsikter. Det tycker jag är konstigt

Just film är ju lite svårt, kräver att någon filmar en eller investering i en sån där kamera som följer en. Och att inte vilja vara en publik profil är ju rätt vanligt (jag själv lägger ut något typ 4ggr per år på min insta).

Men jag tycker att du tar upp något intressant här, lite på samma tema som det vi pratat om tidigare i tråden.

Folk vill ofta identifiera sig med något enkelt, externt. En del vill sen använda sig av den identiteten för att få uppmärksamhet/dopamin online.

När Parelli NH var på modet var det ju jättetydligt, helt plötsligt var det många som identifierade sig med det, med en rörelse liksom. Och kritiken var stor mot de som var utanför rörelsen. Lite kultigt liksom! Och det tycker jag att man kan se med alla möjliga ridstilar, träningsstilar, till och med barfotaverkningsstilar. Folk vill kunna anamma något enkelt och få tro på att det betyder att "nu är jag en bra hästmänniska". Folk vill ha en guru att förflytta ansvaret till.

Men verkligheten är ju inte så enkel, eller hur?
 

Liknande trådar

Avel Nu vet jag att det finns trådar om travarkorsningar redan, men de jag hittade var från typ 2008, och funderar mer specifikt om just mitt...
2 3 4
Svar
65
· Visningar
14 039

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Tillbaka
Upp