Sporrar- vilken sort och när? (Utbruten ur Dressyrsnack)

[settis]

Jag filmar inget iaf! För mig är det liksom vardagslivet och jag har också svårt att vara närvarande och använda mobilen ens Hade absolut kunnat tipsa om några inspirationskonton (det får man väl inte öppet dock) men för min del är det ju massa jobb med mig själv mental och fysioterapeut tex och min häst rids i princip inte alls längre. Så det är väl kanske ändå inget värt för många är jag rädd

Aha man får inte tipsa om öppna konton här? Det visste jag inte. Jag hade tyckt att det va intressant ivf men då förstår jag att det inte går att få svar på min fråga

 

[the_connemara]

Aha man får inte tipsa om öppna konton här? Det visste jag inte. Jag hade tyckt att det va intressant ivf men då förstår jag att det inte går att få svar på min fråga

Va fasen. Fattar inte hur man länkar till ett inlägg på Instagram. Jag tycker iaf tex todaywithgus och horsebalance har en del tydliga och tänkvärda inlägg. Jag gillar också balance through movement method men är ju med i den gruppen (betalade för inträde för länge sedan) så jag vet inte hur mycket av det som är tydligt på sociala medier (än hos todaywithgus).

Men som sagt så för min del har det främst varit mentalt jobb hos mig själv, en hovclinic i höstas låste tex upp min prestationsångest över att alltid vara "så himla lugn" tillsammans med hästarna när han sa att hästarna vill kunna lita på att du gör jobbet med att känsloreglera på egen hand, inte att du ska vara i "zenmode" konstant. Att du/hästen/ni kan reagera men komma ner igen, inte att hästen behöver ta det ansvaret. I kombination med en riktigt bra fysioterapeut inom basal kroppskännedom och en feldenkraispedagod där jag fått en annan vinkel på spänd/avspänd och tillgänglighet av kroppen. Och sedan sett liknande resultat i min hästs kropp vilket bekräftats både av tränare och veterinär/fysio.

Alltså det blev ju skitflummigt detta men summa summarum så är ju hästar flockdjur som litar helt till att vara en del av flocken och känner av känslor och energier helt otroligt bra. Det är ju liksom i det vi faktiskt kommunicerar med dem som steg 1, oavsett om vi vill det eller inte. Som när man sitter där på deras rygg och de bara bär en och det känns som att man är samma kropp

Igen, förlåt för flum Jag är övertygad om att vi alla gör så gott vi kan men jag tycker hästvärlden är lite för senfärdig och vi behöver alla bli mer medvetna om vad de flesta av oss tyvärr "drillats in" typ?

 

[animalasia]

Jag rider ganska ofta med sporrar om jag tränar dressyr, för att spara på mig själv. Trasig klen kropp gör att det är stor skillnad att kunna fuska med sporren och hästen ändå får tydlig hjälp jämfört med utan sporre när det handlar om sidvärts, skolor mm. Jag blir helt enkelt tydligare och lättare att förstå för hästen med sporrar än utan. "Problemet" är ju dock jag och inte hästen.

Dock är det ju ganska meningslöst att försöka förtydliga någonting om inte hästen går fram ordentligt av sig själv eller om vad det nu är man vill göra inte går alls utan sporrar. Så grunden blir ju utan sporrar men finlir med sporrar typ. Men det man vill finslipa måste ju funka utan sporre - annars handlar det inte om att finslipa

Blir hästen annorlunda med sporrar (stressad/mer framåt/bromsig/vispig med svansen/whatever) så inga sporrar.

Jag använder också sporrar. Jag har upptäckt att jag sitter rakare och mina ben blir ”tyngre” på något konstigt sätt. Jag tror att det har att göra med att jag vill försäkra mig om att jag inte nuddar hästen i onödan. Såg på en film när jag red och det var väldigt fåtal tillfällen som jag använde sporrarna och då var det en förstärkning på något jag bett om innan.

 

[Linda_A]

Att lägga sporren mot magen behöver man ju inte se som obehag (men om du tycker att skänkel räknas som obehag gör ju sporren det här med), men att trycka in den mot magen är ju givetvis ett obehag. Sen vet jag ju såklart inte hur du använder dem.

Jag tycker inte själv att en normalt använd skänkel är ett obehag. Men hästen känner den ju, annars vore det ju meningslöst att ha som en signal. Och ett signalsystem måste vi ha för att kommunicera. För mig är det ok att signalsystemet innefattar möjligheter att ge en starkare signal om det behövs.

Men varför tror du att sporre och spö ger just den signalen? För din häst märker ju såklart att du inte är knatte. Varför gör spö och sporre att hästen jobbar bättre, om det nu inte är hot om obehag? En genuin undran

Fast du har ju problem med att stå för att hästen går fram pga rädslan för obehaget. Jag delar inte alls din syn på häst- eller hundträning. Men jag hade inte mer än tyst beklagat om du inte febrilt och om och om igen försökt bortförklara verkligheten. Om hästen inte har motor utan sporrar eller spö, och allrahelst om bara att ha dem utan att använda dem magiskt skapar motor, så är det enbart för att hästen vet vad som händer om den inte går framåt när ryttaren har spö eller sporre. Det är rädsla för obehaget som ger effekten.

Jag har problem med ordvalet, som "hot", "rädsla" och "obehag". Varför blir det automatiskt ett obehag när det går från skänkel utan sporre till skänkel med sporre? Det är ju inte så att jag -- om hästen inte lyssnar på en viss nivå av förstärkning av signalen -- bara fortsätter att förstärka signalen.

Så jag funderar helt enkelt vad sporrarna är till för? Hästen känner ju allt vi gör, borde det inte vara nog att bara flytta foten till rätt position? Och om det inte är det, finns det inte en underliggande orsak som är anledningen till att svaret blir "nej" på frågan "kan du göra det här?".

Jag menar det inte som kritik, utan som en helt ärlig fråga. Är inte sporrar en "genväg" som riskerar att hästen rör sig mer än vad som egentligen är säkert för den?

Jag finner det främmande att tro att djur inte kan vara olika motiverade att utföra uppgifter. Att spara på energi är ju faktiskt en ganska grundläggande motivation för ett djur, som vi till viss del programmerat bort i raser som har hög arbetsmoral. Och om man har säkerställt att djuret förstår det man ber om och inte hindras av nåt fysiskt eller psykiskt fel, så tycker jag att en viss nivå av kravställning är helt okej. Sen måste man ju hela tiden vara lyhörd för förändringar som kan betyda att det är nåt som har tillstött.

Sen handlar det även om vanor och ovanor. Min häst har varit van att gå mycket med handbromsen i. Överlag går hon fram mycket bättre av sig själv idag än för 5 år sen, med vissa undantag. Som nu, när hon sätts igen efter konvalescens. Hon har tappat mycket, det är extra jobbigt med ryttare igen, men hon måste jobba för att bli bättre. Jag kan inte låta henne välja att inte bygga upp sin styrka igen. Och när magen trasslar, då vill hon inte gå fram när hon är gasig/trög i magen. Men får jag fram henne så det kommer ut, så släpper bromsen. Just den biten tycker jag är skitjobbig, för jag vill inte kräva saker när hon är besvärad. Samtidigt mår hon bättre när hon fått igång magen ordentligt. Just nu vet jag inte hur läget är med det då vi bara skrittar och där märks det aldrig.

 

[skiesabove]

Jag tycker inte själv att en normalt använd skänkel är ett obehag. Men hästen känner den ju, annars vore det ju meningslöst att ha som en signal. Och ett signalsystem måste vi ha för att kommunicera. För mig är det ok att signalsystemet innefattar möjligheter att ge en starkare signal om det behövs.

Jag har problem med ordvalet, som "hot", "rädsla" och "obehag". Varför blir det automatiskt ett obehag när det går från skänkel utan sporre till skänkel med sporre? Det är ju inte så att jag -- om hästen inte lyssnar på en viss nivå av förstärkning av signalen -- bara fortsätter att förstärka signalen.

För att en metallpigg med väldigt liten yta kan skapa både skavsår och köttsår? En skänkel som trycks lätt kan inte skapa ett större obehag än att något känns. Men en spark kan göra rejält ont, tänk själv om du blir sparkad i revbenen?

Jag tycker att det är viktigt att vi är ärliga mot oss själva med det vi gör. En sporre fungerar för att den kan skapa obehag ända upp till rejäl smärta. Samma med ett spö. Samma med bett. Samma med repgrimma.

En signal eskalerar inte. Den är bara en signal. Om djuret inte svarar, så kan man använda olika metoder för att öka chansen att få en respons.

En av metoderna är R-, negativ förstärkning. Det innebär att man tar bort ett obehag, för att öka sannolikheten att beteendet man vill se förstärks. Det är det här som kallas tryck och eftergift. Eftergiften är inte en belöning, det är inte att lägga till något positivt (R+).

Jag rider själv på bett i nuläget. Jag gör det för att hästen är skolad i det, och inte inskolad på bettlöst ännu. Jag vet att bettet fungerar för att hästen vet att står han emot så gör det ont. Det innebär ett stort ansvar på mitt bord, att verkligen försöka undvika situationen där jag tar för mycket i tyglarna. Eftersom om jag tar för hårt, så gör det ont. Så är det bara.

Man behöver inte lägga in någon moralisk värdering i det, nästan alla hästmänniskor använder R- i större eller mindre utsträckning.

En skänkel kan vara en neutral signal, men om man "tjatar" med skänkeln och slutar när hästen går, så är det R- (negativ förstärkning).

 

[Linda_A]

För att en metallpigg med väldigt liten yta kan skapa både skavsår och köttsår? En skänkel som trycks lätt kan inte skapa ett större obehag än att något känns. Men en spark kan göra rejält ont, tänk själv om du blir sparkad i revbenen?

Och en sporre på en skänkel som trycks lätt kommer inte skapa varken skavsår eller köttsår om du inte rider med väldigt långa och vassa sporrar. Jag försökte uppskatta längden på mina vardagssporrar idag, gissar på 15 mm, max 20 mm. Inte helt avrundade men trubbiga.

Jag rider själv på bett i nuläget. Jag gör det för att hästen är skolad i det, och inte inskolad på bettlöst ännu. Jag vet att bettet fungerar för att hästen vet att står han emot så gör det ont. Det innebär ett stort ansvar på mitt bord, att verkligen försöka undvika situationen där jag tar för mycket i tyglarna. Eftersom om jag tar för hårt, så gör det ont. Så är det bara.

Och min häst är skolad i R- och lär förbli så med tanke på att hon blir 21 i år.

Bettlöst skulle jag av säkerhetsskäl aldrig våga mig på. Tror aldrig jag skulle lita tillräckligt på ett flyktdjur för att släppa den kontrollen. Däremot vill jag ha mildast möjliga bett.

Man behöver inte lägga in någon moralisk värdering i det, nästan alla hästmänniskor använder R- i större eller mindre utsträckning.

Och varför detta ifrågasättande av spö och sporrar då?

 

[settis]

Va fasen. Fattar inte hur man länkar till ett inlägg på Instagram. Jag tycker iaf tex todaywithgus och horsebalance har en del tydliga och tänkvärda inlägg. Jag gillar också balance through movement method men är ju med i den gruppen (betalade för inträde för länge sedan) så jag vet inte hur mycket av det som är tydligt på sociala medier (än hos todaywithgus).

Men som sagt så för min del har det främst varit mentalt jobb hos mig själv, en hovclinic i höstas låste tex upp min prestationsångest över att alltid vara "så himla lugn" tillsammans med hästarna när han sa att hästarna vill kunna lita på att du gör jobbet med att känsloreglera på egen hand, inte att du ska vara i "zenmode" konstant. Att du/hästen/ni kan reagera men komma ner igen, inte att hästen behöver ta det ansvaret. I kombination med en riktigt bra fysioterapeut inom basal kroppskännedom och en feldenkraispedagod där jag fått en annan vinkel på spänd/avspänd och tillgänglighet av kroppen. Och sedan sett liknande resultat i min hästs kropp vilket bekräftats både av tränare och veterinär/fysio.

Alltså det blev ju skitflummigt detta men summa summarum så är ju hästar flockdjur som litar helt till att vara en del av flocken och känner av känslor och energier helt otroligt bra. Det är ju liksom i det vi faktiskt kommunicerar med dem som steg 1, oavsett om vi vill det eller inte. Som när man sitter där på deras rygg och de bara bär en och det känns som att man är samma kropp

Igen, förlåt för flum Jag är övertygad om att vi alla gör så gott vi kan men jag tycker hästvärlden är lite för senfärdig och vi behöver alla bli mer medvetna om vad de flesta av oss tyvärr "drillats in" typ?

Tack för svar.

 

[WildHorse]

Och en sporre på en skänkel som trycks lätt kommer inte skapa varken skavsår eller köttsår om du inte rider med väldigt långa och vassa sporrar.

Självklart kan du peta med en sporre utan att det gör fysisk skada lr tom ont, men varför tror du din häst bara går framåt med sporre och inte med skänkeln om du nu bara använder sporre så milt att den inte orsakar obehag?

Är sporre någon magisk sak som får din häst att tycka "titta matte har sporren på, brukar inte vilja gå framåt men nu när hon har den där grejen vill jag gärna det, va kul" eller "oj, matte har sporre på bäst jag lyssnar på en gång för det är inte så jäkla skönt att få den i sidan "

Folk kritiserar ju inte användet av sporre som sådant utan att du själv sagt att din häst inte går framåt utan den där metalpiggen på foten...

 

[Linda_A]

Självklart kan du peta med en sporre utan att det gör fysisk skada lr tom ont, men varför tror du din häst bara går framåt med sporre och inte med skänkeln om du nu bara använder sporre så milt att den inte orsakar obehag?

Därför att hon är lärd att gå fram för tryck men hon behöver en lite kraftigare hjälp än vissa andra hästar? Hur kan det vara så svårt att förstå att olika individer reagerar olika? Det finns hästar du knappt behöver nudda vid med skänkel. Jag har medvetet valt att inte äga en sån häst för jag är ganska feg av mig och vill inte ha en väldigt framåt häst. Jag har hellre än häst där jag får säga "nu får du ta i lite mer".

 

[WildHorse]

Därför att hon är lärd att gå fram för tryck men hon behöver en lite kraftigare hjälp än vissa andra hästar? Hur kan det vara så svårt att förstå att olika individer reagerar olika? Det finns hästar du knappt behöver nudda vid med skänkel. Jag har medvetet valt att inte äga en sån häst för jag är ganska feg av mig och vill inte ha en väldigt framåt häst. Jag har hellre än häst där jag får säga "nu får du ta i lite mer".

Fast varför behöver hon kraftigare hjälp? Tror du att hon inte förstår din skänkel? Varför inte lära henne det då?

Ja hästar är olika känslig och olika beredda att uthärda olika mängd tryck. Men att lära hästen gå framåt är en otroligt basal grundkunskap. Det går att lära dem att svara ett visst beteendet på en viss signal och den signalen kan vara vad som helst.

Så återigen varför "behöver" signalen vara en metallpigg i sidan?

 

[Linda_A]

Fast varför behöver hon kraftigare hjälp? Tror du att hon inte förstår din skänkel? Varför inte lära henne det då?

Nu börjar det bli lite löjligt. Det är klart hon förstår. Och hon gör valet att det är inte värt mer ansträngning om jag inte ökar trycket.

Ja hästar är olika känslig och olika beredda att uthärda olika mängd tryck. Men att lära hästen gå framåt är en otroligt basal grundkunskap. Det går att lära dem att svara ett visst beteendet på en viss signal och den signalen kan vara vad som helst.

Ja, och de kan också välja att inte svara på en signal. De är inte robotar.

Hon går framåt, men hon jobbar inte. Hon behöver jobba.

 

[WildHorse]

Nu börjar det bli lite löjligt. Det är klart hon förstår. Och hon gör valet att det är inte värt mer ansträngning om jag inte ökar trycket.



Ja, och de kan också välja att inte svara på en signal. De är inte robotar.

Hon går framåt, men hon jobbar inte. Hon behöver jobba.

Så då är vi tebax igen, om ny hon förstår och är beredd att ignorera trycket från skänkeln men inte trycket från sporren. Varför tror du det är så?
Kan det månne va så att trycket från sporren är obehagligt, så oass obehagligt arr det är att skönare att göra vad det nu är du ber om som hon inte vill göra än att uthärda obehaget från sporren?

 

[Linda_A]

Så då är vi tebax igen, om ny hon förstår och är beredd att ignorera trycket från skänkeln men inte trycket från sporren. Varför tror du det är så?
Kan det månne va så att trycket från sporren är obehagligt, så oass obehagligt arr det är att skönare att göra vad det nu är du ber om som hon inte vill göra än att uthärda obehaget från sporren?

Eller så är det bara snäppet upp från skänkeln och där ligger hennes gräns för "jaha, du menade verkligen att jag måste göra det här"? Det är ju inte så att jag ber henne om några extrema förändringar, så varför anta att det handlar om "hjälp, nu vågar jag inte protestera mer" istället för "jaja, visst kan jag ta i lite till".

 

[WildHorse]

Eller så är det bara snäppet upp från skänkeln och där ligger hennes gräns för "jaha, du menade verkligen att jag måste göra det här"? Det är ju inte så att jag ber henne om några extrema förändringar, så varför anta att det handlar om "hjälp, nu vågar jag inte protestera mer" istället för "jaja, visst kan jag ta i lite till".

För att hästar känner fjäderlätt beröring? Så varför krävs det en metallpigg för att hon ska tro att du menar allvar? Och varför är hon inte beredd att göra det annars om hon inte måste?

Sporren sitter längst ut på benet, det blir en ganska rejäl hävstång. Redan med hälen kan du orsaka stort obehag, förstärkt ner till den lilla yta blir trycket väldigt kraftigt med minimalt tryck från människans håll. Det gör det snarare svårt att undvika att orsaka för stort tryck av misstag.

 

[Linda_A]

För att hästar känner fjäderlätt beröring?

Jaha, och? Det säger ingenting om var på skalan obehag från beröring ligger. Det är ju inte precis ett par testiklar man sätter skänkeln emot.

Och varför är hon inte beredd att göra det annars om hon inte måste?

Därför att hon är bekväm av sig?

Sporren sitter längst ut på benet, det blir en ganska rejäl hävstång. Redan med hälen kan du orsaka stort obehag, förstärkt ner till den lilla yta blir trycket väldigt kraftigt med minimalt tryck från människans håll. Det gör det snarare svårt att undvika att orsaka för stort tryck av misstag.

Hävstång? Errr....nej. 20 mm på ett ben som inte är en fast punkt. Det går inte att prata om en hävstångseffekt där.

 

[settis]

Jaha, och? Det säger ingenting om var på skalan obehag från beröring ligger. Det är ju inte precis ett par testiklar man sätter skänkeln emot.



Därför att hon är bekväm av sig?



Hävstång? Errr....nej. 20 mm på ett ben som inte är en fast punkt. Det går inte att prata om en hävstångseffekt där.

Jag tror inte man kan ”vinna” såna här diskussioner, man ser för olika på användandet av häst

Gick in och tittade på en av kontona jag fick tips om, jag ser en tjej som älskar sin häst och tror sig göra det allra bästa för just sin bästa vän. Men jag ser oxå flertalet filmer där hästen är synbart halt och obekväm när hon rider eller när den är i hagen. Den ska vara barfota och hon använder sig av boots och vet bäst själv. Nu kommer ju folk säga att det finns olika grader i helvetet men jag ser nog att det är ett ”bättre” liv att ha en ryttare med sporrar än gå med ömhet/smärta i alla fyra hovar.

Men jag gissar att man inte får säga så här heller

 

[WildHorse]

Jaha, och? Det säger ingenting om var på skalan obehag från beröring ligger. Det är ju inte precis ett par testiklar man sätter skänkeln emot.



Därför att hon är bekväm av sig?



Hävstång? Errr....nej. 20 mm på ett ben som inte är en fast punkt. Det går inte att prata om en hävstångseffekt där.

Okej, fel ordval. Men stubbat tån någon gång? Krävs extremt lite kraft för att röra benet så pass mkt trots att tån utsätts för ett enormt tryck jmf med hur hårt du måste ta i med handen för att orsaka samma tryck mot fingrarna. Det är det jag syfta på, inte att sporren är en hävarm.

Ja, hon är bekväm av sig och du väljer att orsaka ett obehag som är tillräckligt stort för att hon ska gå med på att göra det där hon nu är för bekväm för att göra? Det är lixom så -r/+p fungerar.

Men men jag ger upp, vi kommer aldrig tycka lika. Jag föredrar att motivera min hästar med att om de tar i så får de något positivt inte slipper en pigg i sidan.

 

[skiesabove]

Och en sporre på en skänkel som trycks lätt kommer inte skapa varken skavsår eller köttsår om du inte rider med väldigt långa och vassa sporrar. Jag försökte uppskatta längden på mina vardagssporrar idag, gissar på 15 mm, max 20 mm. Inte helt avrundade men trubbiga.



Och min häst är skolad i R- och lär förbli så med tanke på att hon blir 21 i år.

Bettlöst skulle jag av säkerhetsskäl aldrig våga mig på. Tror aldrig jag skulle lita tillräckligt på ett flyktdjur för att släppa den kontrollen. Däremot vill jag ha mildast möjliga bett.


Och varför detta ifrågasättande av spö och sporrar då?

För att det finns en reell skaderisk med sporrar. Även om du enbart tänker använda den lätt, så har den potentialen att bara med en liten felbedömning, plötslig rörelse, eller frustration skapa ordentlig smärta - och det vet hästen. Det är därför den svarar på den. Även för att syftet i det här fallet är framåtbjudning via hot, inte mer diskreta/diversifierade signaler. Om man vill ha mjuk gummisporre för att man tränat in att olika platser på bålen betyder olika saker, så är det en annan sak. Men metallsporren är precis som bettet, ett hot om våld. Oavsett hur mjukt man använder det.

Det betyder inte att jag tycker att du personligen är varken det ena eller det andra. Men jag anser att användande av sporrar och spö för framåtbjudning är en del av "våldsnarrativet", och jag tycker att vi behöver diskutera det.

Kalla ett äpple för ett äpple så att säga.

 

[the_connemara]

Jag tror inte man kan ”vinna” såna här diskussioner, man ser för olika på användandet av häst

Gick in och tittade på en av kontona jag fick tips om, jag ser en tjej som älskar sin häst och tror sig göra det allra bästa för just sin bästa vän. Men jag ser oxå flertalet filmer där hästen är synbart halt och obekväm när hon rider eller när den är i hagen. Den ska vara barfota och hon använder sig av boots och vet bäst själv. Nu kommer ju folk säga att det finns olika grader i helvetet men jag ser nog att det är ett ”bättre” liv att ha en ryttare med sporrar än gå med ömhet/smärta i alla fyra hovar.

Men jag gissar att man inte får säga så här heller

Fast det var ju inte öht vad diskussionen handlade om? Du ville liksom ha tips på hur folk folk jobbade med vad jag försökte beskriva och med brist på egna filmer tänkte jag länka, men lyckades inte utan skrev några konton. Det handlade liksom inte öht om ömfotad häst vs sporrar, jag hade också röstat på sporrar i det läget tex

 

[skiesabove]

Jag tror inte man kan ”vinna” såna här diskussioner, man ser för olika på användandet av häst

Gick in och tittade på en av kontona jag fick tips om, jag ser en tjej som älskar sin häst och tror sig göra det allra bästa för just sin bästa vän. Men jag ser oxå flertalet filmer där hästen är synbart halt och obekväm när hon rider eller när den är i hagen. Den ska vara barfota och hon använder sig av boots och vet bäst själv. Nu kommer ju folk säga att det finns olika grader i helvetet men jag ser nog att det är ett ”bättre” liv att ha en ryttare med sporrar än gå med ömhet/smärta i alla fyra hovar.

Men jag gissar att man inte får säga så här heller

Jag skulle vilja säga att ett bra liv är ett där det finns kunskap (uppdaterad kunskap), vilja att lära sig och förändras, öppensinthet (inför att olika individer är olika och hästens behov kanske inte matchar människans) och ekonomi nog för att erbjuda just den hästen ett liv den mår bra av, såväl fysiskt som psykiskt.

Och då spelar det absolut ingen roll vilken metod, utrustning, eller filosofi man använder - det är anpassningen till den individuella hästen, och kunskapen att läsa av den, som spelar roll.

Det finns barfotahästar som inte borde vara barfota, skodda hästar som inte borde vara skodda, täckade som borde vara utan, otäckade som borde ha täcke, hästar på lösdrift som behöver komma in på box och boxhästar som behöver komma ut. Det finns hästar som mår toppen på fri tillgång och hästar som blir sjuka av det. Hästar som älskar att åka ut på äventyr och hästar som får magsår av det.

Att dela upp sig i läger och "min identitet är bättre än din" tjänar inte hästen. Det är bara människotjafs.