Sådant som inte går att förklara: övernaturligt

[Dentaku]

Men som vi uttryckt i tråden tidigare:

“More generally, as I shall repeat in Chapter 8, one of the truly bad effects of religion is that it teaches us that it is a virtue to be satisfied with not understanding.”
― Richard Dawkins, The God Delusion

Återigen är Dawkins och slirar med sanningen, eftersom han är väl förtrogen med Lemaître(och garanterat även många andra troende storheter inom vetenskapen.

 

[sjoberga]

Fast nu gör du samma felslut som Dawkins, d v s att en religiös tro förutsätter någon slags bokstavstolkning. I så fall skulle det inte vara möjligt att vara troende och vetenskapsman, vilket inte alls är någon motsägelse.

Fast om man har en gummitro - där alla de delar som med tiden kan visas vara tokiga inte ingår - så är det svårt att alls bemöta den med vetenskap. Vilket säkert är lite grunden i din kritik av boken. Vetenskap kräver att man ställer upp ett påstående och sedan prövar det mot verkligheten.

Troende vetenskapsmän är ofta väldigt tydliga med att hålla religion och yrke åtskilda; helt enkelt eftersom det inte alls går ihop sig.

Jag har också nära exempel på troende som hamnar i livskriser när de förstår hur världen egentligen kom till. Helt onödigt tycker jag, att sprida sådana lögner, med sådana konsekvenser.

 

[Dentaku]

Jag förmedlade bara vissa väldigt bra citat till trådens övriga deltagare - att du och jag har olika uppfattning om boken stod redan tydligt. Hade vi PMat hade jag låtit bli - jag lovar.

Jag vill gärna att fler läser boken, då - jag tycker att den gör högintressanta observationer och resonemang kring en företeelse som miljarder människor tar för sanning i olika grad.

Ok, lite svårt att veta eftersom länken var postad i ett svar till mig.

 

[Dentaku]

Fast om man har en gummitro - där alla de delar som med tiden kan visas vara tokiga inte ingår - så är det svårt att alls bemöta den med vetenskap. Vilket säkert är lite grunden i din kritik av boken.

Nej, min kritik är att Dawkins försöker att möta något som inte är vetenskap med vetenskapliga argument(och ibland dåligt underbyggda sådana).
Det är en trist inställning att man antingen är en bokstavstroende fundamentalist eller har en "gummi-tro". Jag har svårt att se att en katolsk präst skulle kunna räknas som hörande till de senare.

 

[sjoberga]

Nej, min kritik är att Dawkins försöker att möta något som inte är vetenskap med vetenskapliga argument(och ibland dåligt underbyggda sådana).
Det är en trist inställning att man antingen är en bokstavstroende fundamentalist eller har en "gummi-tro". Jag har svårt att se att en katolsk präst skulle kunna räknas som hörande till de senare.

Jag vill nog mena att det kan finnas annat däremellan. Men då är det något som är så långt från en biblisk Gud man kan komma att det inte spelar någon roll om det är osannolikt att ett endaste ord i bibeln är annat än mänskligt påhittade legender.

Och i den änden så håller jag med om att religion tangerar filosofi och kan behandlas som sådan. Men då får man sluta att göra anspråk på att ha med sanning och verklighet att göra. Släpper man det anspråket, så faller Dawkins kritik platt. Så då skulle vi vara överens.

 

[Dentaku]

Jag vill nog mena att det kan finnas annat däremellan. Men då är det något som är så långt från en biblisk Gud man kan komma att det inte spelar någon roll om det är osannolikt att ett endaste ord i bibeln är annat än mänskligt påhittade legender.

Och i den änden så håller jag med om att religion tangerar filosofi och kan behandlas som sådan. Men då får man sluta att göra anspråk på att ha med sanning och verklighet att göra. Släpper man det anspråket, så faller Dawkins kritik platt. Så då skulle vi vara överens.

Men då förstår du hela min kritik om att Dawkins borde kritiserat religion och inte givit sig in på frågan om en eventuell gudomlig existens? Utöver andra brister är ju nämligen som hela min kritik bygger på!

 

[vallhund]

Det är ju det jag undrar över, jag menar ingenting för övrigt. Jag vet uppenbart inte skillnaden på friskt och sjukt där. Som i ett program med ett medium jag såg som kände röklukt och som menade på att "någon" berättade på det sättet att det hade brunnit där för en väldig massa årsen osv. Jag känner röklukter ofta, men det räknas som sjukt. Vad som är skillnaden där är ju vad jag tycker hade vart intressant att veta.

Vad är vanliga människor då? Dom som hör saker och ting är ju tydligen inte friska enligt dig? Man hör ju ingenting om man är frisk och sund..tydligen.

Dom är ju inte bedragare om dom inte är friska, då gör dom ju bara det dom tror på. Och för dom är det ju verkligt.

Gå inte i baklås nu @Grazing som trådar ofta gör så utvecklas även denna i olika delar. @supercalifragilistic bidrar med flera intressanta aspekter, tycker jag.

 

[sjoberga]

Men då förstår du hela min kritik om att Dawkins borde kritiserat religion och inte givit sig in på frågan om en eventuell gudomlig existens? Utöver andra brister är ju nämligen som hela min kritik bygger på!

Fast påståendet om en gudomlig existens är ju ganska central för väldans många i världen. Så det är inte så konstigt att skriva en bok om det.

Men jag förstår din kritik om man inte alls hävdar en gudomlig existens utan ser religion som en filosofi. Då är inte boken relevant alls.

 

[Dentaku]

Fast påståendet om en gudomlig existens är ju ganska central för väldans många i världen. Så det är inte så konstigt att skriva en bok om det.

Men jag förstår din kritik om man inte alls hävdar en gudomlig existens utan ser religion som en filosofi. Då är inte boken relevant alls.

Fast filosofi var en jämförelse för att få fram att det existerar saker som det inte går att anlägga ett strikt vetenskapligt perspektiv på(även om religion även kan ha många paralleller med filosofi).
Tro på en gudomlig existens behöver inte alls gå stick i stäv med vetenskapligt synsätt.

 

[sjoberga]

Men igen till alla:

Sådant som inte går att förklara = övernaturligt

eller

“More generally, as I shall repeat in Chapter 8, one of the truly bad effects of religion is that it teaches us that it is a virtue to be satisfied with not understanding.”
― Richard Dawkins, The God Delusion

Det är frågan. Som Hamlet uttryckte. Eller @niphredil för den delen. Eller Dawkins. Eller @sjoberga.

Varför är man så ointresserad av att hitta en förklaring som håller? Varför detta komplett stängda sinne? Varför nöjer man sig första bästa Hollywodinspirerade tanke som infinner sig utan att ens reflektera över hur den tanken håller för granskning?

 

[sjoberga]

Tro på en gudomlig existens behöver inte alls gå stick i stäv med vetenskapligt synsätt.

Då får du läsa boken igen. Stick i stäv var ordet som var rätt. Fast jag tror att vi kommer att ha väldans svårt att bli överens om det. Så det är OK. Vi tycker olika. För att inte kapa tråden som egentligen inte handlar om religiösa illusioner.

 

[golit]

Jag har väl helt missuppfattat vad ett medium gör kanske.

Tro på en gudomlig existens behöver inte alls gå stick i stäv med vetenskapligt synsätt.

Jo, rent principiellt är det så. Sen är vi människor ibland behov av tro, men det är en annan sak.

 

[Dentaku]

Då får du läsa boken igen. Stick i stäv var ordet som var rätt. Fast jag tror att vi kommer att ha väldans svårt att bli överens om det. Så det är OK. Vi tycker olika.

Har du läst kritiken till boken som jag länkade till? Något blir nödvändigtvis inte sant bara för att Dawkins skriver det. Jag blir faktiskt lite fascinerad över hur många människor som bejakar ett vetenskapligt synsätt läser hans bok så pass okritiskt.

Som sagt; jag är kritisk till religion och anser att alla religiösa påståenden ska utsättas för samma vetenskapliga prövning som alla andra påståenden. En gudomlig existens kan man dock bara spekulera i, vilket gör att det är oärligt att försöka blanda in vetenskapliga argument i den diskussionen.

 

[golit]

En gudomlig existens kan man dock bara spekulera i, vilket gör att det är oärligt att försöka blanda in vetenskapliga argument i den diskussionen.

Nej inte alls om man försöker säga något om sanningen och verkligheten.

 

[Dentaku]

Jo, rent principiellt är det så. Sen är vi människor ibland behov av tro, men det är en annan sak.

http://www.huffingtonpost.com/2011/09/21/religion-and-science-can-coexist_n_974116.html

 

[sjoberga]

Har du läst kritiken till boken som jag länkade till? Något blir nödvändigtvis inte sant bara för att Dawkins skriver det. Jag blir faktiskt lite fascinerad över hur många människor som bejakar ett vetenskapligt synsätt läser hans bok så pass okritiskt.

Som sagt; jag är kritisk till religion och anser att alla religiösa påståenden ska utsättas för samma vetenskapliga prövning som alla andra påståenden. En gudomlig existens kan man dock bara spekulera i, vilket gör att det är oärligt att försöka blanda in vetenskapliga argument i den diskussionen.

Vetenskapliga argument är relevanta i samma sekund som religionen gör anspråk på verklighet och sanning. En stor andel av religiösa anser att den gudomliga existensen påverkar verkligheten och då är det högst relevant att ta de påståendena och granska dem.

Om den gudomliga existensen bara existerar som filosofiska tankar i mänskliga hjärnor så finns det inget att granska.

 

[Dentaku]

Nej inte alls om man försöker säga något om sanningen och verkligheten.

Ge gärna exempel!

Ironiskt nog tror Dawkins på(eller åtminstone har trott) på något som inte är bevisbart, nämligen förekomsten av ett multiverse.

 

[Dentaku]

Vetenskapliga argument är relevanta i samma sekund som religionen gör anspråk på verklighet och sanning. En stor andel av religiösa anser att den gudomliga existensen påverkar verkligheten och då är det högst relevant att ta de påståendena och granska dem.

Om den gudomliga existensen bara existerar som filosofiska tankar i mänskliga hjärnor så finns det inget att granska.

Fast det är ju skillnad på att tro på en gudomlig existens som är separat från vetenskapen och att, som du skrev, "inte alls hävdar en gudomlig existens utan ser religion som en filosofi".

 

[Elftor]

Jag saknar @Elftor

Jag också. Han kunde gjort slarvsylta av den här tråden på nolltid!

 

[sjoberga]

Fast det är ju skillnad på att tro på en gudomlig existens som är separat från vetenskapen och att, som du skrev, "inte alls hävdar en gudomlig existens utan ser religion som en filosofi".

Ja, religion separat från verkligheten är något helt annat. Som skönlitteratur. Eller flygande spaghettimonster.