Rädda svaga valpar?

[Sesca]

Den här mutationen är ingen sjukdom. Som jag ju redan förklarat. Och rasklubbar eller SKK kan ju inte styra vilka gentester som tas fram, så hur vi skulle kunna styra framtagandet av gentester så att det "gäller sjukdomar av betydelse" förstår jag inte - vem ska besluta, och hur?

Att mutationen inte är en sjukdom var ju just min poäng. Jag skulle välja att tolka lagen som att den inte gäller eftersom det inte är en sjukdom.


Sunt förnuft tills LS eller domstol säger annorlunda?

 

[inverterad]

Att mutationen inte är en sjukdom var ju just min poäng. Jag skulle välja att tolka lagen som att den inte gäller eftersom det inte är en sjukdom.


Sunt förnuft tills LS eller domstol säger annorlunda?

Det kan ju inte vara upp till varje enskild uppfödare att tolka som den vill. I de här testpaketen är den ju definierad som en sjukdom/defekt så om en räknar sig som seriös (åtminstone som renrasuppfödare) så är det inte bara att "välja att tolka lagen" så som det passar en själv.

Jag gav ju också andra exempel (som PRA) där gentest inte är lösningen på problemet. Inte heller när det gäller DM löser gentest någonting alls utan väcker bara fler frågor.

 

[Sesca]

Det kan ju inte vara upp till varje enskild uppfödare att tolka som den vill. I de här testpaketen är den ju definierad som en sjukdom/defekt så om en räknar sig som seriös (åtminstone som renrasuppfödare) så är det inte bara att "välja att tolka lagen" så som det passar en själv.

Jag gav ju också andra exempel (som PRA) där gentest inte är lösningen på problemet. Inte heller när det gäller DM löser gentest någonting alls utan väcker bara fler frågor.

Men då är ju det ju helt olagligt att avla på Engelsk Cocker (diskbrocksgen som är definierad som defekt). Eftersom det är i stort sett alla så har ju hunden det med stor sannolikhet. Alltså hjälper det inte att inte testa, du vet ju att hunden har den ändå. Alltså kan man inte avla Engelsk Cocker

Engelsk cocker är ju sedd som en frisk ras. Blir det inte uppenbart att din tolkning är lite väl dogmatisk? Däremot är det bra att veta, eftersom det blir tydligt varför det är viktigt att inte avla alltför lågställt.

Juridik är ALLTID en fråga om tolkning. I detta fall kan du läsa förarbeten till lagen om du är osäker och titta på eventuella domar. Jag skulle säga att det är rätt tydligt att din bokstavstolkning inte alls stämmer med lagens syfte som torde vara att inte använda sjuka djur i avel och inte skapa sjuka djur.

I sådana här fall kan en anmäla sig själv till LS för att få en bedömning och för att visa på orimligheten.


Du får inte mig att säga att det är bättre att inte veta saker.
Information är inte alltid lätt att hantera, men att inte göra test för att en inte vill veta resultatet... Alltså jag blir mörkrädd. Kunskap är makt, men också en källa till utveckling. Att det blir fler frågetecken är väl bra?

 

[Sesca]

Det kan ju inte vara upp till varje enskild uppfödare att tolka som den vill. I

Det här gjör mig också mörkrädd. Vi är alla ansvariga själva inför lagen. Även om en förening kan hjälpa till med kompetens och tolkning är individen ansvarig inför lagen. SJÄLVKLART är det individen som måste fatta egna beslut i varje enskilt fall.

Detta börjar likna _ Jag lydde bara order...

 

[inverterad]

Men då är ju det ju helt olagligt att avla på Engelsk Cocker (diskbrocksgen som är definierad som defekt). Eftersom det är i stort sett alla så har ju hunden det med stor sannolikhet. Alltså hjälper det inte att inte testa, du vet ju att hunden har den ändå. Alltså kan man inte avla Engelsk Cocker

Engelsk cocker är ju sedd som en frisk ras. Blir det inte uppenbart att din tolkning är lite väl dogmatisk? Däremot är det bra att veta, eftersom det blir tydligt varför det är viktigt att inte avla alltför lågställt.

Juridik är ALLTID en fråga om tolkning. I detta fall kan du läsa förarbeten till lagen om du är osäker och titta på eventuella domar. Jag skulle säga att det är rätt tydligt att din bokstavstolkning inte alls stämmer med lagens syfte som torde vara att inte använda sjuka djur i avel och inte skapa sjuka djur.

I sådana här fall kan en anmäla sig själv till LS för att få en bedömning och för att visa på orimligheten.


Du får inte mig att säga att det är bättre att inte veta saker.
Information är inte alltid lätt att hantera, men att inte göra test för att en inte vill veta resultatet... Alltså jag blir mörkrädd. Kunskap är makt, men också en källa till utveckling. Att det blir fler frågetecken är väl bra?

Jag vet ingenting om denna "diskbråcksgen" eller dess utbredning i cocker spaniel och hittar inget när jag googlar, så hjälp mig gärna med länkar eller sökord jag ska använda.

Alla mina inlägg handlar om att försöka få dig att förstå att den "kunskap" du tror dig få genom att använda gentest för (troligen) polygent nedärvda sjukdomar, som dessutom är oerhört ovanliga i populationen, inte validerade för den hundrasen, eller där arvsgången inte är fastställd, inte är kunskap som du kan använda till något alls.

 

[Sesca]

Jag vet ingenting om denna "diskbråcksgen" eller dess utbredning i cocker spaniel och hittar inget när jag googlar, så hjälp mig gärna med länkar eller sökord jag ska använda.

Alla mina inlägg handlar om att försöka få dig att förstå att den "kunskap" du tror dig få genom att använda gentest för (troligen) polygent nedärvda sjukdomar, som dessutom är oerhört ovanliga i populationen, inte validerade för den hundrasen, eller där arvsgången inte är fastställd, inte är kunskap som du kan använda till något alls.

Chondrodystrophy and Intervertebral Disc Disease,CDDY/IVDD, Type I IVDD (FGF4 retrogene - CFA12) XXX inherited both copies of the variant we tested XXX is at increased risk for Type I IVDD

How to interpret this result XXX has two copies of an FGF4 retrogene on chromosome 12.
In some breeds such as Beagles, Cocker Spaniels, and Dachshunds (among others) this variant is found in nearly all dogs. While those breeds are known to have an elevated risk of IVDD, many dogs in those breeds never develop IVDD. For mixed breed dogs and purebreds of other breeds where this variant is not as common, risk for Type I IVDD is greater for individuals with this variant than for similar dogs.
What is Chondrodystrophy and Intervertebral Disc Disease,CDDY/IVDD, Type I IVDD? Type I Intervertebral Disc Disease (IVDD) is a back/spine issue that refers to a health condition affecting the discs that act as cushions between vertebrae. With Type I IVDD, affected dogs can have a disc event where it ruptures or herniates towards the spinal cord. This pressure on the spinal cord causes neurologic signs which can range from a wobbly gait to impairment of movement.
Chondrodystrophy (CDDY) refers to the relative proportion between a dog’s legs and body, wherein the legs are shorter and the body longer. There are multiple different variants that can cause a markedly chondrodystrophic appearance as observed in Dachshunds and Corgis.
However,this particular variant is the only one known to also increase the risk for IVDD. When signs & symptoms develop in affected dogs Signs of CDDY are recognized in puppies as it affects body shape. IVDD is usually first recognized in adult dogs, with breed specific differences in age of onset. Signs & symptoms Research indicates that dogs with one or two copies of this variant have a similar risk of developing IVDD. However, there are some breeds (e.g.Beagles and Cocker Spaniels, among others) where this variant has been passed down to nearly all dogs of the breed and most do not show overt clinical signs of the disorder. This suggests that there are other genetic and environmental factors (such as weight, mobility, and family history) that contribute to an individual dog’s risk of developing clinical IVDD. Signs of IVDD include neck or back pain, a change in your dog's walking pattern (including dragging of the hind limbs), and paralysis. These signs can be mild to severe, and if your dog starts exhibiting these signs, you should schedule an appointment with your veterinarian for a diagnosis. How vets diagnose this condition For CDDY, dogs with one copy of this variant may have mild proportional differences in their leg length. Dogs with two copies of this variant will often have visually longer bodies and shorter legs. For IVDD, a neurological exam will be performed on any dog showing suspicious signs.
Based on the result of this exam, radiographs to detect the presence of calcified discs or advanced imaging (MRI/CT) to detect a disc rupture may be recommended.

 

[BornAgain]

Håller helt med om ovanstående.

Om det är ett problem för 1 får saker släppas igenom. Men jag tror inte den situationen har uppstått.

Det bör då vara avvägda beslut.

Avseende 4 har cockerpoo föreningen hårda regler om antal avkommor.

Hårda regler?!!? För tikarna gäller lagstiftningens ABSOLUTA minimum och för hanarna en rekommendation på max 20 valpar per år och 80 för en livstid. https://www.cockerpoosverige.se/cps-avelsrekommendationer.html

Även övrigt "avelsarbete" är ganska lågt ställt. Den enda gentest som görs är PRA - man ska lyssna lite på hjärtat om hunden är tillräckligt mycket kavaljer (Hint jag har känt flera kavaljerer med hjärtsjukdom, men ingen där den debuterat före sex års ålder)

Jag har en ras där den svenska rekommendationen är 12 valpar max för båda könen

 

[Sesca]

Jag vet ingenting om denna "diskbråcksgen" eller dess utbredning i cocker spaniel och hittar inget när jag googlar, så hjälp mig gärna med länkar eller sökord jag ska använda.

Alla mina inlägg handlar om att försöka få dig att förstå att den "kunskap" du tror dig få genom att använda gentest för (troligen) polygent nedärvda sjukdomar, som dessutom är oerhört ovanliga i populationen, inte validerade för den hundrasen, eller där arvsgången inte är fastställd, inte är kunskap som du kan använda till något alls.

Det tankesättet håller jag inte alls med om. Som sagt kunskap är en process. Så länge en är öppen för ny kunskap kan en dra bra slutsatser från den information som finns.

Så här gör experter också när det inte finns svar. Som en gynekolog som ofta fick frågan vilket glidmedel som var bäst, de är inte testade för brahet, bara för att inte vara farliga så hon testade hemma med sin partner. Så länge hon är öppen med det och medlen är godkända är det inga problem. Allt är inte forskat.

Jag tycker å det bestämdaste att en spa göra PRA PRCD för cockerpoo. Det har ju också blivit blinda hundar när folk inte gjort det. Hur skulle jag motivera det för mina valpköpare. Testen är inte validerade på blandras?
(men på pudel där det är ett stort problem)

Om DM var aktuellt skulle jag prata med biolog och agronom och göra bästa bedömningen för stunden. Inte vänta på att en organisation anser att det är validerat.

Avseende CDDY/IVDD är jag noga med att med använda för små pudlar för att inte öka lågställdheten men

 

[Sesca]

Hårda regler?!!? För tikarna gäller lagstiftningens ABSOLUTA minimum och för hanarna en rekommendation på max 20 valpar per år och 80 för en livstid. https://www.cockerpoosverige.se/cps-avelsrekommendationer.html

Även övrigt "avelsarbete" är ganska lågt ställt. Den enda gentest som görs är PRA - man ska lyssna lite på hjärtat om hunden är tillräckligt mycket kavaljer (Hint jag har känt flera kavaljerer med hjärtsjukdom, men ingen där den debuterat före sex års ålder)

Väldigt få tar fler än tre kullar på tiken och det är väldigt illa sett. 20 på 18 månader.

 

[Sesca]

Hårda regler?!!? För tikarna gäller lagstiftningens ABSOLUTA minimum och för hanarna en rekommendation på max 20 valpar per år och 80 för en livstid. https://www.cockerpoosverige.se/cps-avelsrekommendationer.html

Även övrigt "avelsarbete" är ganska lågt ställt. Den enda gentest som görs är PRA - man ska lyssna lite på hjärtat om hunden är tillräckligt mycket kavaljer (Hint jag har känt flera kavaljerer med hjärtsjukdom, men ingen där den debuterat före sex års ålder)

patella görs också och ögonlys samt att Embark med flera tester blivit poppis.

Anledningen att Embark är poppis är iofs främst förekomsten av övriga raser samt bra avtal

 

[BornAgain]

patella görs också och ögonlys samt att Embark med flera tester blivit poppis.

Anledningen att Embark är poppis är iofs främst förekomsten av övriga raser samt bra avtal

Inga fler GEN-TESTER. Inga av alla dessa du håller på och svamlar runt. Inget för några hjärtsjukdomar eller "diskbråksgener" etc... att man gör ett minimum som krävs för registrering i nästan alla mindre raser (patella och PRA) är inget att sätta sig på en hög häst för

 

[inverterad]

Chondrodystrophy and Intervertebral Disc Disease,CDDY/IVDD, Type I IVDD (FGF4 retrogene - CFA12) XXX inherited both copies of the variant we tested XXX is at increased risk for Type I IVDD

How to interpret this result XXX has two copies of an FGF4 retrogene on chromosome 12.
In some breeds such as Beagles, Cocker Spaniels, and Dachshunds (among others) this variant is found in nearly all dogs. While those breeds are known to have an elevated risk of IVDD, many dogs in those breeds never develop IVDD. For mixed breed dogs and purebreds of other breeds where this variant is not as common, risk for Type I IVDD is greater for individuals with this variant than for similar dogs.
What is Chondrodystrophy and Intervertebral Disc Disease,CDDY/IVDD, Type I IVDD? Type I Intervertebral Disc Disease (IVDD) is a back/spine issue that refers to a health condition affecting the discs that act as cushions between vertebrae. With Type I IVDD, affected dogs can have a disc event where it ruptures or herniates towards the spinal cord. This pressure on the spinal cord causes neurologic signs which can range from a wobbly gait to impairment of movement.
Chondrodystrophy (CDDY) refers to the relative proportion between a dog’s legs and body, wherein the legs are shorter and the body longer. There are multiple different variants that can cause a markedly chondrodystrophic appearance as observed in Dachshunds and Corgis.
However,this particular variant is the only one known to also increase the risk for IVDD. When signs & symptoms develop in affected dogs Signs of CDDY are recognized in puppies as it affects body shape. IVDD is usually first recognized in adult dogs, with breed specific differences in age of onset. Signs & symptoms Research indicates that dogs with one or two copies of this variant have a similar risk of developing IVDD. However, there are some breeds (e.g.Beagles and Cocker Spaniels, among others) where this variant has been passed down to nearly all dogs of the breed and most do not show overt clinical signs of the disorder. This suggests that there are other genetic and environmental factors (such as weight, mobility, and family history) that contribute to an individual dog’s risk of developing clinical IVDD. Signs of IVDD include neck or back pain, a change in your dog's walking pattern (including dragging of the hind limbs), and paralysis. These signs can be mild to severe, and if your dog starts exhibiting these signs, you should schedule an appointment with your veterinarian for a diagnosis. How vets diagnose this condition For CDDY, dogs with one copy of this variant may have mild proportional differences in their leg length. Dogs with two copies of this variant will often have visually longer bodies and shorter legs. For IVDD, a neurological exam will be performed on any dog showing suspicious signs.
Based on the result of this exam, radiographs to detect the presence of calcified discs or advanced imaging (MRI/CT) to detect a disc rupture may be recommended.

Intressant. Texten verkar komma från själva testresultatet dvs från något av labben som erbjuder testet?

Mutationen/mutationerna verkar ju korrelera till sjukdomarna på ett sätt som är rätt komplext, dvs det är inte så enkelt som att en bärare är frisk medan en hund som är homozygot för sjukdomen är sjuk. Tollarklubben (tollare har också dessa mutationer) verkar ju tolka Jordbruksverkets föreskrifter om detta likadant som jag om kravet att ta hänsyn till dna-test-resultaten i avel. http://tollarklubben.se/avel-halsa/cddy-and-ivdd-risk/

 

[Sesca]

Inga fler GEN-TESTER. Inga av alla dessa du håller på och svamlar runt. Inget för några hjärtsjukdomar eller "diskbråksgener" etc... att man gör ett minimum som krävs för registrering i nästan alla mindre raser (patella och PRA) är inget att sätta sig på en hög häst för

De flesta gör Embark som har DM och Chondrodystrophy and Intervertebral Disc Disease,CDDY/IVDD, (den sista kallade jag diskbrocksgen). men det är inte tvingande

 

[Sesca]

Intressant. Texten verkar komma från själva testresultatet dvs från något av labben som erbjuder testet?

Mutationen/mutationerna verkar ju korrelera till sjukdomarna på ett sätt som är rätt komplext, dvs det är inte så enkelt som att en bärare är frisk medan en hund som är homozygot för sjukdomen är sjuk. Tollarklubben (tollare har också dessa mutationer) verkar ju tolka Jordbruksverkets föreskrifter om detta likadant som jag om kravet att ta hänsyn till dna-test-resultaten i avel. http://tollarklubben.se/avel-halsa/cddy-and-ivdd-risk/

Ja, det var den jag hade närmast, men du kan ju googla nu.

Om du saxade från lagtexten stod det "stor sannolikhet" då hjälper det att inte veta.

Rent principiellt tycker jag att lösningen på ett problem att inte veta är minst sagt dålig. Det gör man i så fall bara för att skydda sig själv och inte av någon annan orsak.

Tollareföreningen hade svar från jordbruksverket som avslutades med följande (alltså avla på tills avkomma blir sjuk) Nu hade ju Tollare bara 10% dubbelgen. Vet inte på cocker, men alla jag testat har haft dubbel (inte alls vetenskapligt, men andra källor säger vanligt förekommande)

"Men om DNA-testet inte säger vilka individer med CDDY som även bär IVDD anlaget, då har man inte den informationen och kan heller inte avgöra om avelskombinationen ger en defekt eller inte. Om man sedan får en valp med IVDD, då ska man inte fortsätta att avla på den individen, för då har man kunskapen om att denna individ med recessivt anlag för CDDY även har anlag för IVDD./"

 

[Dentaku]

Jag är för kunskap. Sedan får man använda informationen på ett bra sätt.

I cockerpooaveln påverkar inte dm särskilt mycket och då behöver man inte riskera dubbelt dm. Med testvalpar menar jag att man ju inte vet utfallet hos blandraser.

Om man däremot skulle försöka gå bort rygg genen som ger viss förekomst av diskbråck våre det heltokigt. Den finns ju hos alla cockrar

Min väldigt lekmanna mässiga uppfattning om ärftlighet är annars en gång ingen gång två gånger är en vana

Det är ju precis så man resonerar med finsk lapphund. Varför testa för gener när det bara finns enstaka sjukdomsfall(=”ingen vana”)? Plötsligt har man då en helt onödig begränsning när man ska avla i stället för att bara kunna fokusera på det som verkligen spelar roll - genetisk variation och låg inavel samt vuxna, mentalt och fysiskt sunda djur som även har en bra familjebild.

En ur dessa avseenden utmärkt sådan kombination kan inte bara avstås av uppfödare på grund av ”kunskap” inte egentligen säger någonting. Den kan, som @inverterad skriver, t om bryta mot lagen.

 

[Sesca]

Det är ju precis så man resonerar med finsk lapphund. Varför testa för gener när det bara finns enstaka sjukdomsfall(=”ingen vana”)? Plötsligt har man då en helt onödig begränsning när man ska avla i stället för att bara kunna fokusera på det som verkligen spelar roll - genetisk variation och låg inavel samt vuxna, mentalt och fysiskt sunda djur som även har en bra familjebild.

En ur dessa avseenden utmärkt sådan kombination kan inte bara avstås av uppfödare på grund av ”kunskap” inte egentligen säger någonting. Den kan, som @inverterad skriver, t om bryta mot lagen.

Det är inte alls säkert att det bryter mot lagen. Lagens syfte är att skydda hundar inte försvåra aveln. Jag skulle säga att genen inte är recessiv och då gäller det inte.

Mycket bättre lösning än att mörka för sig själv är att göra parningen och anmäla sig själv.

 

[inverterad]

Det är ju precis så man resonerar med finsk lapphund. Varför testa för gener när det bara finns enstaka sjukdomsfall(=”ingen vana”)? Plötsligt har man då en helt onödig begränsning när man ska avla i stället för att bara kunna fokusera på det som verkligen spelar roll - genetisk variation och låg inavel samt vuxna, mentalt och fysiskt sunda djur som även har en bra familjebild.

En ur dessa avseenden utmärkt sådan kombination kan inte bara avstås av uppfödare på grund av ”kunskap” inte egentligen säger någonting. Den kan, som @inverterad skriver, t om bryta mot lagen.

Det här är väl resonemang som blandrasuppfödare inte behöver ta hänsyn till, men för renrasaveln är det inte skitsamma om det blir hane A eller hane B eller hane Ö - eller om tiken kanske måste tas ur avel för att det inte finns lämpliga partners - det spelar stor roll för såväl genetisk variation som för rasens utveckling. Och det är inte skitsamma att bryta mot Jordbruksverkets föreskrifter heller.

 

[Dentaku]

De flesta gör Embark som har DM och Chondrodystrophy and Intervertebral Disc Disease,CDDY/IVDD, (den sista kallade jag diskbrocksgen). men det är inte tvingande

Genen man testar för heter FGF4 och testet gäller kromosom 12. FGF4 kan dock även finnas på kromosom 18 och även där ökar den risken för diskbråck. Men även andra gener är inblandade -arvsgången är polygen. Att enbart testa kromosom 12 är därför inte tillräckligt statistiskt säkert för att fungera som avelsverktyg.

Ett mycket bättre och statistiskt säkrare sätt att undersöka risken för ärftligt diskbråck är att röntga ryggen och se graden av förkalkning av ryggkotorna. Denna typ av röntgen är bättre än höftledsröntgen när det gäller att visa arvbarheten för ärftligt diskbråck.

Det är alltså inte gentest man ska använda sig av om man vill minska risken för IVDD, utan klinisk undersökning.

 

[Dentaku]

Det är inte alls säkert att det bryter mot lagen. Lagens syfte är att skydda hundar inte försvåra aveln. Jag skulle säga att genen inte är recessiv och då gäller det inte.

Mycket bättre lösning än att mörka för sig själv är att göra parningen och anmäla sig själv.

Du skulle säga, ja. Du anser ju också att en sjukdom som troligtvis har en genetisk komponent inte är ärftlig.

Jag litar mer på experter när det gäller genetik och husdjursavel än vad jag fäster vikt vid dina åsikter. Jag har väldigt svårt att hitta någon som anser att breda gentester som scannar för alla tänkbara sjukdomsanlag är bra.

Du tycker att kunskap är viktigt - varför inte lyssna till deras kunskap?

 

[Sesca]

Du skulle säga, ja. Du anser ju också att en sjukdom som troligtvis har en genetisk komponent inte är ärftlig.

Jag litar mer på experter när det gäller genetik och husdjursavel än vad jag fäster vikt vid dina åsikter. Jag har väldigt svårt att hitta någon som anser att breda gentester som scannar för alla tänkbara sjukdomsanlag är bra.

Du tycker att kunskap är viktigt - varför inte lyssna till deras kunskap?

Nu visade jag detta för en disputerad biolog. Hen storskrattade.

Skk borde komma in i 2000 talet där en har tillgång till svår information som förändras från dag till dag.

Hen kollar alltid mina testresultat.

Huruvida en sjukdom utan bevisad orsak som poppar upp i alla raser är ärftlig är upp till var och en. Det kan finnas en ärftlig komponent men det vet man inte. Har gett information som om den vore det, men det går inte att hantera på annat sätt än att ta det på oturs kontot