Parasympatiska nervsystemet och autonomi

[SiZo]

Du behöver ingen annan för det här, och du behöver inte betala för det.

Det här är något du ska göra för dig själv. Som ledaren i flocken som är allt som är du.

Börja inte rota i själva traumat. Men börja jobba med dina reaktioner och destruktiva/onyttiga/numera överflödiga försvarsmekanismer.

Om du var en häst - hur skulle du behandla den hästen?

Vänja långsamt med det som är läskigt. Ta steg för steg, långsamt.

Men mitt problem är liksom mina tankar. Och dem kan jag dessvärre inte styra över.

 

[skiesabove]

Vänja långsamt med det som är läskigt. Ta steg för steg, långsamt.

Men mitt problem är liksom mina tankar. Och dem kan jag dessvärre inte styra över.

Precis som hästen inte kan styra över sina tankar/känslor.

Men:

Du är en människa. Du kan faktiskt styra dina tankar, eller snarare, du kommer att kunna styra dina tankar. Det är något man får träna upp dock. Det finns olika sätt att göra det, men du har ju viss erfarenhet i meditation. Ett väldigt effektivt sätt är att använda ett mantra (och ett mantra kan vara vad som helst, exempelvis "Jag är trygg"). Genom att upprepa en mening många gånger gör man "stigen" av nervbanor associerade med den meningen starkare.

Att identifiera tankegången, "se den" ordentligt, och sen gå vidare till mantrat eller en annan tankegång hjälper också.

Upprepning är nyckeln, precis som du skulle upprepa en rutin där du ger en häst en godbit varje gång den vågar komma fram till dig.

Vänja hästen/dig vid yttre saker som är läskiga är INTE där man börjar. Det kommer långt senare. Först måste man hitta ett lugnt grundläge. En avslappning i vardagen. Gör du habituering/desensitering för tidigt så kommer hästen/du bara minska det fysiska uttrycket på reaktionen, men reaktionen händer fortfarande inuti och stressläget är fortfarande högt.

Att våga slappna av, är steg 1.

Vågar du slappna av runt hästarna? Kan du känna dig trygg, lugn och avslappnad när du kliar din häst? Hästarna är fantastiska lärare i detta. Låt dom ta hand om dig.

 

[Görel]

Jag har inte riktigt haft ekonomiska resurser för att få hjälp med det tyvärr. Och har fortfarande inte, tyvärr.
Via vårdcentralen kunde man få 3 besök sist jag kollade, men min historia är nog rätt så djupt rotad så det lär behövas många gånger mer än det.

Gör gärna en egen tråd om detta, så kan denna tråd fortsätta att handla om hästar.

 

[skiesabove]

Gör gärna en egen tråd om detta, så kan denna tråd fortsätta att handla om hästar.

Jo vi har redan tagit det till DM.

 

[Görel]

Jo vi har redan tagit det till DM.

DM?

 

[skiesabove]

DM?

Direct messages? PM?

 

[Görel]

Direct messages? PM?

Bättre än min association distriktsmästerskap

 

[skiesabove]

Bättre än min association distriktsmästerskap

Alla debatter tas på distriktsmästerskapet

 

[the_connemara]

Så roligt med så många svar, trodde det skulle bli typ noll! Ska försöka mig på lite citatsvar, var kanske inte det smartaste att posta tråden och sedan inte kunna följa den på nästan ett dygn så hoppas det inte blir superrörigt.

Men inser ju av många svar att jag HELT glömde att nämna nummer 1: Att själv vara i balans nog att ens kunna erbjuda sig att vara den trygga punkten att docka in på! Tror många av dessa funderingarna kommer av hur man hanterar att man INTE är den där perfekta punkten för hästen i alla lägen även om man jobbar på det (@Habina ). Att autentisk är viktigare än "perfekt", hur man kommer dit och vad det ens ÄR att ändå vara "tillräcklig" för att kunna hitta den goda spiralen tillsammans. Där vi kan hjälpas åt att hjälpa varandra (min häst är i vissa lägen grym på det! Och jag vill kunna vara den parten lite oftare än jag hittills hittat till).

Och ett förtydligande ang frågorna om autonomi. Inser att det är två frågor och jag fick nog bara fram den ena av svaren att döma. Dels just i stunden. Men den andra jag är minst lika nyfiken på är om hästen erbjudits och anammat mer autonomi över tid, hur har er relation i dessa frågorna påverkats då? Har det blivit lättare eller svårare att hitta tryggheten tillsammans? Har ni hittat andra tillvägagångssätt jämfört med tidigare och vad har skilts åt?

 

[skiesabove]

Så roligt med så många svar, trodde det skulle bli typ noll! Ska försöka mig på lite citatsvar, var kanske inte det smartaste att posta tråden och sedan inte kunna följa den på nästan ett dygn så hoppas det inte blir superrörigt.

Men inser ju av många svar att jag HELT glömde att nämna nummer 1: Att själv vara i balans nog att ens kunna erbjuda sig att vara den trygga punkten att docka in på! Tror många av dessa funderingarna kommer av hur man hanterar att man INTE är den där perfekta punkten för hästen i alla lägen även om man jobbar på det (@Habina ). Att autentisk är viktigare än "perfekt", hur man kommer dit och vad det ens ÄR att ändå vara "tillräcklig" för att kunna hitta den goda spiralen tillsammans. Där vi kan hjälpas åt att hjälpa varandra (min häst är i vissa lägen grym på det! Och jag vill kunna vara den parten lite oftare än jag hittills hittat till).

Och ett förtydligande ang frågorna om autonomi. Inser att det är två frågor och jag fick nog bara fram den ena av svaren att döma. Dels just i stunden. Men den andra jag är minst lika nyfiken på är om hästen erbjudits och anammat mer autonomi över tid, hur har er relation i dessa frågorna påverkats då? Har det blivit lättare eller svårare att hitta tryggheten tillsammans? Har ni hittat andra tillvägagångssätt jämfört med tidigare och vad har skilts åt?

Ja just det, du frågade om autonomi också .

Jag erbjuder mina ganska mycket autonomi i mitt tycke, men även medbestämmande-rätt.

Exempelvis att jag kanske tar in pojkarna pga kasst väder, men dom båda äter sina skålar, struntar i hönätet, och ställer sig vid boxdörren alerta. Då tar jag ut dom igen, dom får lov att bestämma om dom vill vara inne eller inte. Ibland blir det omröstning, tillexempel ena vill ut och andra inte - är vädret risigt eller det är mycket mygg så lägger jag då in mitt veto, att dom får faktiskt vara inne. Eller om vädret är helt ok, ena vill ut, andra skulle kunna ta det, då får dom chilla några timmar och jag släpper ut dom vid midnatt.

Väldigt mycket så i träning också, vi har en konversation. Vi har åsikter. Vi lyssnar på varandra, men jag har sista rösten om det gäller en "skarp situation". Hästen har sista rösten om det inte är en skarp situation.

Jag upplever att det har lett till att mina pojkar lyssnar och litar på mig, men inte på ett avstängt sätt. Vi snackar med varandra, på riktigt. Jag upplever dom som väldigt lojala mot mig, men dom brukar skita i andra vuxna . Inte på ett otrevligt sätt (dom är inte gåpåiga eller så), men dom tycker inte att andra är så mycket att hänga i granen.

Min shettis har i princip växt upp med det här förhållningssättet, han var tre när jag köpte han. Han är inte "lydig", men han gillar att lyssna på mina förslag. Och han vet när jag kräver att han ska lyssna. Mustangen hade en längre historia innan mig, och bär det han varit med om tyngre. Han har mer trauman. Det tog han längre tid att komma ut ur sitt "skal", och han kan fortfarande bli väldigt orolig - men att jag ger han självbestämmande och medbestämmande gör att han blir tryggare för varje år som går.

Det viktigaste med när man försöker leva mer i "demokrati" med sina hästar tycker jag är att man fortfarande har i åtanke att dom måste leva i människans värld. Vissa saker behöver dom kunna. Och ibland måste du som människa kunna säga "jag hör det du säger, men nu ska vi göra såhär" - och dom ska kunna ta det.

 

[the_connemara]

Nu är jag kanske för fast i människopsykologi men begriper inte riktigt varför man skulle vilja aktivera det parasympatiska nervsystemet vid oro/stress? Det leder ju bara till andra typer av symptom (”spela-död-symtom”) och skulle inte ta bort stressen/oron.

Men jag antar att du egentligen undrar hur man hjälper hästen att lugna sig när den är stressad eller orolig?
Om man skulle jämföra med ett litet barn så är det ju inte snällt att låta någon slags självständighetsprincip ta över utan där mår vi bäst när vi får hjälp att hitta lite balans. När jag läser din text tänker jag tex på ett uppjagat barn som man kan hjälpa genom att ta i famnen.
Nu är såklart inte hästar människor, så vad hästen föredrar är väl lite svårt att veta.

Vad jag förstått det som samverkar sympatiska och parasympatiska hela tiden?

Intressant! Förklara gärna mer kring hur spela död symptom hänger ihop med aktivering av parasympatiska nervsystemet vid stress.

Jag har enbart läst ett par psykologikurser i samband med min SYV-utbildning så jag är absolut ingen expert. Men det vi fick lära oss var i korta drag att sympatiska nervsystemet aktiveras vis fara/stress/oro och det parasympatiska nervsystemet aktiveras vid vila/när det är lugnt och då utsöndras oxytocin. Detta verkar stämma med vad som går att läsa på tex 1177.
Men kan det alltså bli tokigt att försöka komma åt det parasympatiska när en individ är i stor stress?

Vill bara tillägga att jag tänker mer på hur vi skapar en stabil baslinje tillsammans med hästen och upptäcker de små första tecknen snarare än stor stress. Då har man ju passerat hästens gränser mycket och troligtvis kunnat göra en himla massa saker på ett bättre vis. Sedan hamnar man kanske där ändå pga en massa andra faktorer men för egen del är jag mer intresserad av de första stadierna.

Det är lite främmande för mig att tänka att man liksom aktivt försöker aktivera olika delar av nervsystemet. Det stämmer ju som du säger, men det parasympatiska nervsystemet kan också aktiveras vid stress/ångest men det är inget positivt. Blodtrycket sjunker ja, men det gör snarare att man blir yr. Som ett exempel.
Om man tänker fight, flight or freeze så är det parasympatiska nervsystemet som aktiverats när man får en freeze-reaktion. Det blir något helt annat än när det aktiveras på egen hand när man sover.

Jag vet dock inte om det är någon skillnad på att liksom aktivt försöka aktivera det parasympatiska nervsystemet jämfört med att det går igång av sig själv i en stressfylld situation.

Ska väl säga också att jag inte riktigt ser poängen med att blanda in nervsystemet såhär, det blir bara onödigt komplicerat. Mer rimligt att prata om att man behöver lugna sig, sänka andningsfrekvensen osv.

(Människoperspektiv här såklart, vet inte hur det appliceras på häst)

Själv förstår jag inte riktigt varför vi INTE pratar med om detta när vi får mer och mer indikationer från forskningen att våra hästar känner stress över många saker vi tycker tillgör vardagen. Jag har haft superintressanta och givande diskussioner om dessa ämnen med mina psykologer och min fysioterapeut över en ganska lång tid nu och det har gett mig väldigt mycket både personligt och i livet med min häst Men ingen av dem har varit hästpersoner direkt och när jag försöker få mer av den infallsvinkeln så hamnar jag som trådstarten beskriver på lite för djupt vatten, därav denna tråd.

 

[the_connemara]

Jag vet inte om jag förstår rätt men jag brukar vilja visa min häst trygghet och styrka genom att "hålla den i handen" när det är något den är osäker över.
Märkt det de sista åren att de flesta velat att jag kommer närmare dem fysiskt med en lugn och självsäker energi.
Då kan vi gå igenom saker ihop och det känns som de hästar jag haft har växt som individer av det.
Då kan de använda det senare i situationer utan mig.

Förr har jag blivit lärd att hålla hästen ifrån mig, veva med spö "ut me hen på volten" mm men det är snarare något som gjort relationen sämre.

Då tänker du att du fortsatt göra som jag gör i nuläget? Tänker också att den långsiktiga lösningen är ju att själv ha den där lugna och självsäkra energi och själv kunna ta kommandot över känsloläget i vår bubbla tillsammans. Men när man inte hittar bubblan eller förmår hästen att lita till att vi kan ta det lugnt och vara trygga tillsammans känner jag mig långt därifrån!

 

[skiesabove]

Vad jag förstått det som samverkar sympatiska och parasympatiska hela tiden?



Vill bara tillägga att jag tänker mer på hur vi skapar en stabil baslinje tillsammans med hästen och upptäcker de små första tecknen snarare än stor stress. Då har man ju passerat hästens gränser mycket och troligtvis kunnat göra en himla massa saker på ett bättre vis. Sedan hamnar man kanske där ändå pga en massa andra faktorer men för egen del är jag mer intresserad av de första stadierna.



Själv förstår jag inte riktigt varför vi INTE pratar med om detta när vi får mer och mer indikationer från forskningen att våra hästar känner stress över många saker vi tycker tillgör vardagen. Jag har haft superintressanta och givande diskussioner om dessa ämnen med mina psykologer och min fysioterapeut över en ganska lång tid nu och det har gett mig väldigt mycket både personligt och i livet med min häst Men ingen av dem har varit hästpersoner direkt och när jag försöker få mer av den infallsvinkeln så hamnar jag som trådstarten beskriver på lite för djupt vatten, därav denna tråd.

En del i detta är ju att många hästägare är fruktansvärt dåliga på att faktiskt läsa häst. Står hästen stilla tror dom att den är lugn. Dom missar alla tvärtydliga kroppsspråks-signaler som visar på motsatsen.

Det är jättebra att vi pratar om detta tycker jag.

 

[the_connemara]

Nu tänker jag använda ett ord som blivit väldigt utskällt och kritiserat på sistone, framförallt av de som tränar med R+, nämligen ledarskap. För mig och de hästar jag haft (och har) tycker jag att något som funkat väldigt bra för att få en lugn häst som litar på mig är att visa gott ledarskap - alltså att lugnt och metodiskt visa hästen att jag vet vad jag håller på med, att det är behagligt att hänga med mig, att det lönar sig att göra det jag ber om och att jag aldrig skulle be hästen om något som är farligt för den. Ibland innebär det absolut att hästen inte har full autonomi, men jag anser inte att det är det viktigaste i varje enskilt läge. Jag tycker att det finns massor av tillfällen då det faktiskt är så att jag måste bestämma över hästen, och då vill jag att den är fine med det (dvs att den litar på att det inte kommer hända något otäckt om den gör det jag ber den om fastän den själv är tveksam/inte vill).

Om jag vill lugna ner en häst som är stressad i ögonblicket tycker jag att beröring oftast fungerar bra - bara lägga en hand på eller klia lite på manken. Mat - att tugga - känns också lugnande.

Instämmer! Jag tror jag är nyfiken på allt som ingår där som jag antar går automatisk med någon som är en trygg ledare för sina hästar. Vad de läser av och in och hur de avgör om/hur det är dags att agera. Lite mer konkret: Hur identifierar du att hästen behöver hjälp av dig för att lugna ner sig? Varför kommer hästen till det läget att den behöver hjälp till att börja med? När självreglerar dina hästar bra och när gör de inte det och varför?

 

[the_connemara]

En del i detta är ju att många hästägare är fruktansvärt dåliga på att faktiskt läsa häst. Står hästen stilla tror dom att den är lugn. Dom missar alla tvärtydliga kroppsspråks-signaler som visar på motsatsen.

Det är jättebra att vi pratar om detta tycker jag.

Hugger ett svar mitt i. JA! Jag hade i så många år en känsla av "Varför vill min häst inte?". Han GJORDE allt han ombads. Han är en totalt annan häst sedan jag äntligen hittade lite annan input än "han måste lyda framåtdrivande hjälper bättre" och själv började inse att häststackaren är ju livrädd eftersom ingen har sett hans små fina tecken på osäkerhet. Ingen såg eller förstod honom och han var som den minsta på jorden som gick direkt in i sin egen värld, och tolkades då som ointresserad och med ett stort motstånd.

 

[skiesabove]

Då tänker du att du fortsatt göra som jag gör i nuläget? Tänker också att den långsiktiga lösningen är ju att själv ha den där lugna och självsäkra energi och själv kunna ta kommandot över känsloläget i vår bubbla tillsammans. Men när man inte hittar bubblan eller förmår hästen att lita till att vi kan ta det lugnt och vara trygga tillsammans känner jag mig långt därifrån!

Att känna sig bekväm med att "vara nybörjare" (förstå mig rätt) upplever jag är nyckeln till att komma vidare.

Acceptera läget, typ. Så att man kan jobba sig vidare. Sen når man en platå, stampar på samma ställe en kort eller lång stund, får en insikt, sen blir man nybörjare igen med den nya kunskapen man fick med den där insikten .

 

[the_connemara]

Klipper lite för jag vill spinna vidare..

Min stora häst är extremt nervig/uppmärksam på sin omgivning/reaktiv.

I hagen söker han upp den ena shetlandsponnyn ifall han blir osäker/rädd (och ibland kliver hon in och stöttar honom när hon ser att han behöver det) och i deras relation/dynamik upplever jag exakt det du beskriver i slutet.

Jamen precis! Dit vill jag sträva i min relation med min häst. Att vi kan vara den trygga shetlandsponnyn åt varandra båda två så mycket som möjligt när någon behöver det

 

[the_connemara]

Ja precis, det är något som är mycket viktigt för hästar, att vara lugna tillsammans.

Man skulle kunna kalla det för moral ur mänskligt perspektiv, eller en prioritering, och man kan också beskriva det som ett beteende som evolverat för att det gynnar hästens överlevnad. Flock. Tillsammans. Lugn.

Hästar prioriterar att alla i flocken ska vara lugna och balanserade, för då frodas flocken.

Ja alltså varför är inte detta prio ett att lära sig? Hmm.

 

[MiniLi]

Själv förstår jag inte riktigt varför vi INTE pratar med om detta när vi får mer och mer indikationer från forskningen att våra hästar känner stress över många saker vi tycker tillgör vardagen. Jag har haft superintressanta och givande diskussioner om dessa ämnen med mina psykologer och min fysioterapeut över en ganska lång tid nu och det har gett mig väldigt mycket både personligt och i livet med min häst Men ingen av dem har varit hästpersoner direkt och när jag försöker få mer av den infallsvinkeln så hamnar jag som trådstarten beskriver på lite för djupt vatten, därav denna tråd.

aldrig sagt att man inte ska prata om stress, tycker bara inte att det ger så mkt att dra in komplexa saker som nervsystemet (ordval osv alltså)

 

[the_connemara]

Nu har ju @skiesabove skrivit mycket mer omfattande det jag tänkte fråga @the_connemara Hur mår du just nu? Har jag förstått rätt så är du inte "on top of the rainbow" just nu och det har Tiger garanterat uppfattat.

Jag har stått i nya stallet i snart tre månader. Under den tiden har tre kompisar hälsat på, alla tre har träffat mina hästar både i förra stallet och i flera tidigare stall. Alla tre har oberoende av varandra kommenterat hur oerhört mycket lugnare och mer harmoniska hästarna blivit.

När massören skulle massera Ariel, kommenterade hon att Ariel redan var i det mentala tillstånd hon brukar hamna i efter massagen. Sedan konstaterade hon att de spända nack- och halsmuskler Storm alltid (alltså sen hon var ett år!) haft, som vi accepterat som en del i hennes kroppshållning, nu var helt försvunna. När vi sedan gick ut i hagen igen noterade jag att Storm numera har en mycket lägre huvud- och halshöjd när hon promenerar bredvid mig.

Nu tänker jag inte att allt detta hänger ihop med att jag mår mycket bättre (ja, bättre än jag nånsin mått) mentalt och att jag är lugn och harmonisk för att jag är trygg med hästarnas boende. Det finns fler faktorer, tex att flocken är oerhört trygg och stabil (med några bestämda ledartyper så Ariel slipper vara ledare) och att stallägaren har ett otroligt lugn när hon är i flocken.

Men det är fascinerande hur nåt så "enkelt" som hur jag mår påverkar hästarna så mycket.

Skrev ett allmänt svar först där jag taggade dig. Har precis som du märkt massa sådana saker med Tiger, väldigt intressant nu när han tvingades byta hästkompis också i sommar. Är väl kanske ännu lite mer därför jag känt större behov av att diskutera kring detta nu. För precis som du skriver så har inte mitt liv varit på topp det senaste och då har jag nog ännu lite mer behov av försöka hitta "en väg framåt", istället för att bara fastna i att mår jag dåligt så mår min häst dåligt. För jag börjar vela på om det inte finns ett större mått av att vara autentisk än att "må bra", även om man ju får mycket gratis när man lyckas ordna upp det så att man mår bättre. Jag vet inte, jag är ju egentligen fullt "nöjd" med hur vår relation är nu, den är helt ok/bra trots allt vilket ju ä ett jäkla framsteg om jag ser tillbaka. Men då blir jag också ännu mer nyfiken på hur/varför lägstanivån är så mycket högre nu och vill rota lite mer i det. Typ