Parasympatiska nervsystemet och autonomi

[the_connemara]

Problemet är väl mest (i de flesta fall) att kunskapen kring nervsystemet inte är så pass hög att man faktiskt hamnar rätt. Jag tänker mig dessutom att det här är ett område där vi inte vet tillräckligt mycket överhuvudtaget?
Vet vi att det går att applicera människokunskap på hästarnas nervsystem?
Vet vi ens tillräckligt mycket om människors nervsystem för att kunna svara på sådana frågor som tex ts ställer? Är det tex möjligt att sänka sin stressnivå genom att medvetet aktivera det parasympatiska nervsystemet och hur gör man det? Hur skiljer sig det från när parasympatiska nervsystemet aktiveras av sig självt i en stressad situation (vilket alltså är negativt)?

Lite för mycket kunskapsluckor för att det ska vara meningsfullt, imho. Plus då att man kan ha väldigt meningsfulla diskussioner om samma sak utan att dra in nervsystemet. Diskussionerna i den här tråden är ju ett jättebra exempel på det.

Jag förstår faktiskt inte din tankegång riktigt? Denna tråden hade ju inte kommit till utan mina frågor men du verkar bara tycka jag har helt fel ingång och bemöter inte mina svar till dig? Menar du tex att vi inte vet om sympatiska och parasympatiska nervsystemet samverkar hos hästar utan det är bara av eller på? Och att de inte lugnar sig genom att det parasympatiska igen får ta över mer efter någon typ av stressreaktion?

@skiesabove modeordet var nog en bra beskrivning Men det har sannerligen gett mig nya tankebanor kopplat till umgänge och träning. Min feldenkraisare har ju pratat om detta i alla år men jag har mer kopplat det till balans och avslappning som ryttare, och jag har ju själv mer haft "hjälpa hästen fysiskt"-ingången i många år iom problem i min hästs kropp. Men mer och mer känt behov av att rota runt i vad som egentligen är grundläggande och hur vi påverkar varandra i vardagen (eftersom jag direkt insåg att ingen rehab öht går ju att göra på en häst som inte vill stå kvar med mig I det och delta).

Jag upplever liksom att jag har för många varför kvar som man aldrig kommer till om jag frågar "Vad gör du för att lugna ner hästen?" och börjar jag istället med "Varför är hästen stressad idag?" Så fattar folk inte ens frågan. Mer den ÄR det (insert alla möjliga fysiska faktorer tex blåsigt) och på frågan vad man gör så blir det kanske låter den springa av sig innan man rider eller att man har den uppbunden i gången för annars hade det ju blivit kaos. Jag liksom o r k a r inte läsa mer sådana tankegångar för jag tycker det är jobbigt att läsa om uppenbar stress hos hästen som inte syns/hanteras så att hästen faktiskt får på riktigt komma till "frivillig" avslappning tillsammans med oss. Det är liksom det jag vill höra mer om!

 

[skiesabove]

Jag förstår faktiskt inte din tankegång riktigt? Denna tråden hade ju inte kommit till utan mina frågor men du verkar bara tycka jag har helt fel ingång och bemöter inte mina svar till dig? Menar du tex att vi inte vet om sympatiska och parasympatiska nervsystemet samverkar hos hästar utan det är bara av eller på? Och att de inte lugnar sig genom att det parasympatiska igen får ta över mer efter någon typ av stressreaktion?

@skiesabove modeordet var nog en bra beskrivning Men det har sannerligen gett mig nya tankebanor kopplat till umgänge och träning. Min feldenkraisare har ju pratat om detta i alla år men jag har mer kopplat det till balans och avslappning som ryttare, och jag har ju själv mer haft "hjälpa hästen fysiskt"-ingången i många år iom problem i min hästs kropp. Men mer och mer känt behov av att rota runt i vad som egentligen är grundläggande och hur vi påverkar varandra i vardagen (eftersom jag direkt insåg att ingen rehab öht går ju att göra på en häst som inte vill stå kvar med mig I det och delta).

Jag upplever liksom att jag har för många varför kvar som man aldrig kommer till om jag frågar "Vad gör du för att lugna ner hästen?" och börjar jag istället med "Varför är hästen stressad idag?" Så fattar folk inte ens frågan. Mer den ÄR det (insert alla möjliga fysiska faktorer tex blåsigt) och på frågan vad man gör så blir det kanske låter den springa av sig innan man rider eller att man har den uppbunden i gången för annars hade det ju blivit kaos. Jag liksom o r k a r inte läsa mer sådana tankegångar för jag tycker det är jobbigt att läsa om uppenbar stress hos hästen som inte syns/hanteras så att hästen faktiskt får på riktigt komma till "frivillig" avslappning tillsammans med oss. Det är liksom det jag vill höra mer om!

Ja det är absolut så, att många hästmänniskor inte ens förstår frågan. Det är inget dom ser och inget dom tar hänsyn till. Det sättet fungerar på välregulerade hästar som "vuxit upp i systemet" utan att dra på sig trauman. Men det blir ytterst olyckligt för hästar som inte är såna "enkla" hästar.

För min egen del så har jag fått jobba igenom mycket inuti mig själv pga M. Att det är mycket han inte vill - och han är ganska nöjd med att göra ingenting och bara få vara.

Hmmm, nu ska vi se om jag lyckas få fram den här tankegången...

Jag tror att vi människor så lätt hamnar i att det ska göras saker. Det ska tränas. Rehabbas. Fixas. Och även om man använder de mjukaste metoderna, det mest etologiskt korrekta osv, så är det ändå något där som skaver för mig nuförtiden.

Vi vill förändra hästen, för att vi vill. Inte för att hästen bett om hjälp. Men vi gör en story om det som att vi gör det för hästens skull.

Jämför lite med en morsa som pushar sitt barn till att vinna simtävlingar eller nåt, fast barnet egentligen skulle vara helt nöjd med att bara åka till badhuset och leka med sina kompisar - eller bara vara hemma på gården och leka med sina kompisar.

Förstår du vad jag är ute efter här?

Att ja, ibland har våra hästar fysiska eller mentala svårigheter, som vi skulle kunna hjälpa dom med. Men om vi verkligen vill jobba med självständighet, frivillighet, och delaktighet, betyder inte det att vi ska låta hästen komma till tals gällande alla dessa aktiviteter? Så länge som det inte är ett djurskyddsproblem (givetvis ska sår och sånt fixas, det är inte det jag menar, utan ex en muskulär rörelsestörning dom gått länge med, dålig hållning, rädsla för bollar etc).

Vi kan bjuda in och fråga. Och sen måste vi kunna ta ett nej!

Vill du ha massage idag?
Vill du träna crunches?
Vill du göra balansövningar?

Om svaret är nej, och deras välfärd inte är i fara, jamen låt dom säga nej. Det måste inte göras och fixas och projektas hela tiden, det är inte det hästarna kan lära oss.

Dom kan lära oss att bara vara. Existera i nuet. Tillsammans, utan agenda, utan plan, utan projekt.

Upplevda krav på prestation är i sig en stressande faktor. Att ens nej inte lyssnas på är en stressfaktor. Vill man få ner stressnivån på en dysregulerad häst så måste man låta den säga nej, och handskas med sina egna känslor om det. Hästen kan känna/läsa ditt kroppsspråk om din besvikelse!

När dom får lov att säga nej, och blir bemötta med ett autentiskt ok, utan emotionell backlash/guilttripping från människan, då börjar dom verkligen slappna av.

Och då börjar dom säga ja tack oftare, när människan väl släppt på de där kraven. När det blir frivilligt på riktigt.

När människan sänker axlarna, sänker hästen huvudet. Individerna i flocken speglar varandra.

 

[MiniLi]

Jag förstår bara inte hur man kommer vidare från vad jag beskrev i min trådstart? Det ger mig liksom ingen ny info?

Vet inte om det blir tydligare men jag tycker alltså att diskussionerna jag hittar allmänt i hästvärlden direkt är i det läget som @skiesabove beskriver som kommer långt senare @MiniLi. Därav rotandet vidare och hamnat in i lite för mig för teoretiska diskussioner och jag vill liksom hitta ett mellanläge. Från mitt irl-hästliv får jag mycket kunskap relaterat till mig och min häst men jag saknar lite att bolla med andra såhär, hur de gör och tänker, djupare än att bara undvika triggerstapling eller att desensitera.

Jag förstår faktiskt inte din tankegång riktigt? Denna tråden hade ju inte kommit till utan mina frågor men du verkar bara tycka jag har helt fel ingång och bemöter inte mina svar till dig?

Jag vet inte om vi pratar förbi varandra, jag var inte säker på hur jag skulle svara på de tidigare svaren så det råkade bli så att jag inte svarade alls.

Menar du tex att vi inte vet om sympatiska och parasympatiska nervsystemet samverkar hos hästar utan det är bara av eller på?

Nej, var inte så jag menade. Det är väl logiskt att det finns en smverkan även hos häst.

Och att de inte lugnar sig genom att det parasympatiska igen får ta över mer efter någon typ av stressreaktion?

Jag är tveksam till om man kan aktivera det parasympatiska systemet liksom viljemässigt och att det skulle lugna. Att det växlar på ”egen hand” är inte samma sak som att vi kan styra växlingen.
Vi kan såklart göra mycket för att lugna oss själva och hästarna, men sker det genom att vi aktiverar det parasympatiska nervsystemet? Oklart.

 

[skiesabove]

Angående parasympatiska nervsystemet. Man kan påverka det litegranna, både indirekt och direkt. Direkt påverkan är något som undersöks vetenskapligt, och det har visats att det absolut finns folk som kan sänka sin puls med vilja osv, ska se om jag hittar forskningsrapporten om buddhist-munkar.

Men framförallt kan vi påverka det indirekt. Andningsövningar, gäspa med vilja, vissa rörelser, meditation och tankearbete, osv osv.

"Lugna ner sig" är det vi gör när vi växlar från sympatiska till parasympatiska (om vi faktiskt bli lugnare och inte bara maskerar stressen).

 

[MiniLi]

Angående parasympatiska nervsystemet. Man kan påverka det litegranna, både indirekt och direkt. Direkt påverkan är något som undersöks vetenskapligt, och det har visats att det absolut finns folk som kan sänka sin puls med vilja osv, ska se om jag hittar forskningsrapporten om buddhist-munkar.

Men framförallt kan vi påverka det indirekt. Andningsövningar, gäspa med vilja, vissa rörelser, meditation och tankearbete, osv osv.

"Lugna ner sig" är det vi gör när vi växlar från sympatiska till parasympatiska (om vi faktiskt bli lugnare och inte bara maskerar stressen).

Visa bifogad fil 128501

Jag hade också mediterande munkar i bakhuvudet, men det känns liksom så långsökt att vi ”vanliga dödliga” skulle kunna uppnå den nivån

 

[skiesabove]

Jag hade också mediterande munkar i bakhuvudet, men det känns liksom så långsökt att vi ”vanliga dödliga” skulle kunna uppnå den nivån

Nejdå, det är ganska lätt att komma till en nivå där man kan lugna ner sig en smula med vilje. Beroende på hur ofta man tränar och om man "har talang" för det så är det kanske 1-2 år. Och det finns ju många andra metoder än just meditation för det också, enkla andningsövningar och KBT kommer man långt på.

Men att komma till nivån där man kan sluta andas en längre stund, eller dra igång värme i kroppen etc, så tar det längre tid och en bra lärare.

Det är inget hokuspokus, det är som att träna på vilken sport som helst. Det tar tid och dedikation, det är svårt i början och blir lättare med tiden, man kan behöva hitta den metod och lärare som passar en bäst. Enda skillnaden är att man tränar hjärnan istället för musklerna.

Men som sagt, det är ju lite av en egen hobby/sport.

Vanligt folk som inte är intresserade av det tycker jag kan fokusera på att prova lite olika andningsövningar istället. "Andas i fyrkant" kör dom ju med inom svenska vården tillexempel.

 

[MiniLi]

Nejdå, det är ganska lätt att komma till en nivå där man kan lugna ner sig en smula med vilje. Beroende på hur ofta man tränar och om man "har talang" för det så är det kanske 1-2 år. Och det finns ju många andra metoder än just meditation för det också, enkla andningsövningar och KBT kommer man långt på.

Men att komma till nivån där man kan sluta andas en längre stund, eller dra igång värme i kroppen etc, så tar det längre tid och en bra lärare.

Det är inget hokuspokus, det är som att träna på vilken sport som helst. Det tar tid och dedikation, det är svårt i början och blir lättare med tiden, man kan behöva hitta den metod och lärare som passar en bäst. Enda skillnaden är att man tränar hjärnan istället för musklerna.

Men som sagt, det är ju lite av en egen hobby/sport.

Vanligt folk som inte är intresserade av det tycker jag kan fokusera på att prova lite olika andningsövningar istället. "Andas i fyrkant" kör dom ju med inom svenska vården tillexempel.

Jag var nog otydlig! Menade inte att man måste vara munk-guru för att kunna lugna sig, självklart kan alla lära sig enkla tekniker för det. Men att lugna sig och att aktivt aktivera parasympatiska systemet är troligen inte samma sak (vad jag vet).
Det var det jag syftade på. Vi kan alla använda enkla tekniker för att lugna oss, komma ner i varv, sänka andningsfrekvensen osv. Men det är nog främst meditations-guru-munkarna som faktiskt aktivt kan aktivera det parasympatiska systemet. Sen kan säkert det parasympatiska systemet aktiveras när vi är lugnare, men det är inte samma sak som att vi lugnar oss genom att aktivera det parasympatiska nervsystemet.

 

[skiesabove]

Jag var nog otydlig! Menade inte att man måste vara munk-guru för att kunna lugna sig, självklart kan alla lära sig enkla tekniker för det. Men att lugna sig och att aktivt aktivera parasympatiska systemet är troligen inte samma sak (vad jag vet).
Det var det jag syftade på. Vi kan alla använda enkla tekniker för att lugna oss, komma ner i varv, sänka andningsfrekvensen osv. Men det är nog främst meditations-guru-munkarna som faktiskt aktivt kan aktivera det parasympatiska systemet. Sen kan säkert det parasympatiska systemet aktiveras när vi är lugnare, men det är inte samma sak som att vi lugnar oss genom att aktivera det parasympatiska nervsystemet.

Ah, jag tror nämligen inte det är möjligt att lugna ner sig på riktigt UTAN att det växlar över till parasympatiska nervsystemet. Annars har man ju inte lugnat ner sig. Det går inte att koppla isär.

Men det är nog viktigt att säga att man INDIREKT aktiverar det. Man gör något som leder till att det aktiveras. Att direkt gå in och påverka utvalda delar av nervsystemet är absolut "guru-nivå".

 

[MiniLi]

Ah, jag tror nämligen inte det är möjligt att lugna ner sig på riktigt UTAN att det växlar över till parasympatiska nervsystemet. Annars har man ju inte lugnat ner sig. Det går inte att koppla isär.

Men det är nog viktigt att säga att man INDIREKT aktiverar det. Man gör något som leder till att det aktiveras. Att direkt gå in och påverka utvalda delar av nervsystemet är absolut "guru-nivå".

Ja att det aktiveras när vi blir lugnare känns ju logiskt. Alltså stress - gör något för att lugna sig - blir lugnare - parasympatiska nervsystemet aktiveras för att man är lugn. Och iom att det troligt går den vägen så är det (enligt mig) inte särskilt nödvändigt att ens blanda in nervsystemet. Men jag har lite av en aversion mot att göra sånt här mer komplext än vad det behöver vara. På människosidan alltså.

I övrigt är det väl en empirisk fråga för framtida forskning

 

[skiesabove]

Ja att det aktiveras när vi blir lugnare känns ju logiskt. Alltså stress - gör något för att lugna sig - blir lugnare - parasympatiska nervsystemet aktiveras för att man är lugn. Och iom att det troligt går den vägen så är det (enligt mig) inte särskilt nödvändigt att ens blanda in nervsystemet. Men jag har lite av en aversion mot att göra sånt här mer komplext än vad det behöver vara. På människosidan alltså.

I övrigt är det väl en empirisk fråga för framtida forskning

Jo jag håller med, även på hästsidan slänger sig folk gärna med stora termer dom knappt förstår helt i onödan.

Jag fattar inte varför, det kanske är nån statusgrej jag inte begriper mig på . Det gör det ju bara svårare för den verkliga diskussionen och lärandet att hända.

 

[SiZo]

Nejdå, det är ganska lätt att komma till en nivå där man kan lugna ner sig en smula med vilje. Beroende på hur ofta man tränar och om man "har talang" för det så är det kanske 1-2 år. Och det finns ju många andra metoder än just meditation för det också, enkla andningsövningar och KBT kommer man långt på.

Men att komma till nivån där man kan sluta andas en längre stund, eller dra igång värme i kroppen etc, så tar det längre tid och en bra lärare.

Det är inget hokuspokus, det är som att träna på vilken sport som helst. Det tar tid och dedikation, det är svårt i början och blir lättare med tiden, man kan behöva hitta den metod och lärare som passar en bäst. Enda skillnaden är att man tränar hjärnan istället för musklerna.

Men som sagt, det är ju lite av en egen hobby/sport.

Vanligt folk som inte är intresserade av det tycker jag kan fokusera på att prova lite olika andningsövningar istället. "Andas i fyrkant" kör dom ju med inom svenska vården tillexempel.

Jag kan få ner pulsen med vilje, men om jag pushar så får jag dubbelslag istället

 

[Habina]

Ja det är absolut så, att många hästmänniskor inte ens förstår frågan. Det är inget dom ser och inget dom tar hänsyn till. Det sättet fungerar på välregulerade hästar som "vuxit upp i systemet" utan att dra på sig trauman. Men det blir ytterst olyckligt för hästar som inte är såna "enkla" hästar.

För min egen del så har jag fått jobba igenom mycket inuti mig själv pga M. Att det är mycket han inte vill - och han är ganska nöjd med att göra ingenting och bara få vara.

Hmmm, nu ska vi se om jag lyckas få fram den här tankegången...

Jag tror att vi människor så lätt hamnar i att det ska göras saker. Det ska tränas. Rehabbas. Fixas. Och även om man använder de mjukaste metoderna, det mest etologiskt korrekta osv, så är det ändå något där som skaver för mig nuförtiden.

Vi vill förändra hästen, för att vi vill. Inte för att hästen bett om hjälp. Men vi gör en story om det som att vi gör det för hästens skull.

Jämför lite med en morsa som pushar sitt barn till att vinna simtävlingar eller nåt, fast barnet egentligen skulle vara helt nöjd med att bara åka till badhuset och leka med sina kompisar - eller bara vara hemma på gården och leka med sina kompisar.

Förstår du vad jag är ute efter här?

Att ja, ibland har våra hästar fysiska eller mentala svårigheter, som vi skulle kunna hjälpa dom med. Men om vi verkligen vill jobba med självständighet, frivillighet, och delaktighet, betyder inte det att vi ska låta hästen komma till tals gällande alla dessa aktiviteter? Så länge som det inte är ett djurskyddsproblem (givetvis ska sår och sånt fixas, det är inte det jag menar, utan ex en muskulär rörelsestörning dom gått länge med, dålig hållning, rädsla för bollar etc).

Vi kan bjuda in och fråga. Och sen måste vi kunna ta ett nej!

Vill du ha massage idag?
Vill du träna crunches?
Vill du göra balansövningar?

Om svaret är nej, och deras välfärd inte är i fara, jamen låt dom säga nej. Det måste inte göras och fixas och projektas hela tiden, det är inte det hästarna kan lära oss.

Dom kan lära oss att bara vara. Existera i nuet. Tillsammans, utan agenda, utan plan, utan projekt.

Upplevda krav på prestation är i sig en stressande faktor. Att ens nej inte lyssnas på är en stressfaktor. Vill man få ner stressnivån på en dysregulerad häst så måste man låta den säga nej, och handskas med sina egna känslor om det. Hästen kan känna/läsa ditt kroppsspråk om din besvikelse!

När dom får lov att säga nej, och blir bemötta med ett autentiskt ok, utan emotionell backlash/guilttripping från människan, då börjar dom verkligen slappna av.

Och då börjar dom säga ja tack oftare, när människan väl släppt på de där kraven. När det blir frivilligt på riktigt.

När människan sänker axlarna, sänker hästen huvudet. Individerna i flocken speglar varandra.

Tack!

Jag vet att det här inlägget inte var riktat till mig, men det var precis vad jag behövde läsa just nu. Så tack för att du tog dig tiden!

 

[Roheryn]

Ja att det aktiveras när vi blir lugnare känns ju logiskt. Alltså stress - gör något för att lugna sig - blir lugnare - parasympatiska nervsystemet aktiveras för att man är lugn. Och iom att det troligt går den vägen så är det (enligt mig) inte särskilt nödvändigt att ens blanda in nervsystemet. Men jag har lite av en aversion mot att göra sånt här mer komplext än vad det behöver vara. På människosidan alltså.

I övrigt är det väl en empirisk fråga för framtida forskning

Det där gör ju faktiskt hästar själva också - lugnar sig när de är stressade! Lugnande signaler osv

 

[tuaphua]

Jag tänker inte specifikt att jag jobbar med att aktivera nervsystem när jag jobbar/är med hästar. För mig är det mer psykologi och hur det kan hänga ihop med det fysiska. Vilket så klart inbegriper nervsystem, hormoner etc.
Jag har själv gått mycket i terapi som ung, tex mycket traumabearbetning, och även mycket i tex Feldenkrais för whiplash etc. Och mycket i det tycker jag går bra att applicera på ekipage. Självklart är hästen inte som människor. Men det finns ändå en hel del inom psykologi, inlärning, betingning etc som går att plocka från human och applicera på häst.

Jag har sedan jag var väldigt liten haft en förmåga att få både aggressiva och rädda djur att vilja vara med mig och fungera med mig. Fick tex mitt första riktiga jobb pga travhäst som var extremt aggressiv och fullföljde attacker, inte bara hotade. Han hade försökt ha ihjäl diverse duktiga proffsgubbar och nästan lyckats med en. Jag fick inte hålla på med honom egentligen iom att jag var 13 år och utan kunskap då jag började hänga där. Men jag lade tid på honom i smyg och vi hittade varann. Stallchefen hittade oss sovande i boxen med mig lutande mot hästens bog som låg ner. Uj, vad skäll jag fick! Men också sen ett jobb efter 9:an.

Min första ponny var utdömd för lynnesfel och räddaggressiv. Han hade blivit pressad över gränsen rejält och kunde hamna i panikattacker och bli okontaktbar i början.
Men vi fann varann trots att jag saknade utbildning och kunskap som snorunge. Han hade mycket egen vilja och idéer om saker. Och valde väldigt selektivt vilka han hade lust att tex gå till hagen med eller dumpa på vägen. Många såg honom mest bara som istadig, hård och ouppfostrad typ. Han var ju förvisso en kämpe. Men han var också en trasig fegis som valde noga vem han släppte in och gav förtroende till. Han var mycket intelligent och var också mkt bra på att läsa av folk. Och han gillade inte människor som är sådana som jag inte heller gillar; falska, ego, gapiga och liksom uppvarvade i sitt ego(i hög energi med fokus på dem själva).
En dag stod jag och klippte/rakade honom och han sov lugnt under tiden. En elev red sin häst i ridhuset 10 m bort och fick problem. Så vi bytte. Hon klippte ponnyn och jag red hennes häst. Efter kanske 10 min kommer hon inrusande och hästen har total panik. Det luktar rök av gnistor av skorna, han håller på att gå omkull på betonggolvet och ingen kunde komma fram till honom. Jag vet att den här tjejen inte varit hårdhänt eller oförsiktig.
Jag pratade lite med mina tränare om det då. Och ena tränaren sa att jag dels har en inbyggd hypersensibilitet för hästars signaler/känslor etc. Och att jag också hade fått vässa den ännu mer tack vare ponnyn som hade så mycket issues. Han ställde frågor som var så små att typ alla inte såg dem, tex "Är det farligt/panik?" och jag gav microsvar tillbaks och det var något som skedde blixtfort. När han då frågar andra samma sak och de inte märker det förrän han börjar höja rösten så är det för sent med en sådan individ.
Med mig hamnade han inte i rädslorna efter ett tag. Just han hade väldigt låg förmåga till självreglering. Men att jag fanns där var sedan nog för att hålla honom trygg oftast. Och han ville gärna vara med mig. Han kunde tex få gå lös i skogen och plocka svamp med mig iom att han gärna ville vara med och kom gärna på inkallning även om han var 15-20 m bort ibland för att han fastnat vid någon god gräsfläck. Tyvärr blev han senil då han var 30 år. Jag såg hur han klickade ur typ 1 sek per gång och då var rädslorna åter. Det gick fort att lugna då. Men då kände jag att han skulle få slippa få tillbaks det där med panikattacker etc.

Det var väldigt länge inget jag kunde sätta ord på, vad jag gjorde. Och än idag kan jag nog ha väldigt svårt att förklara stora delar av det. Folk tycker ju att det är helt galet magiskt etc iom att de inte ser vad man gör. Känslor och timeing i just en viss situation med en viss individ och dennes reaktioner är svårt att förklara annat än ev just där och då. Och att förklara övergripande blir liksom för luddigt för att ge något i de fall som antingen är extrema eller då man vill finlira.
Jag tycker det finns en stor variation i hur väl hästar kan självreglera sina känslor. Och en stor variation i hur pass mycket hjälp de vill ha eller ber om. Och så klart även i hur man bäst hanterar det per individ.

Jag tror mycket på att lära sig ha koll på egna känslor, kroppsspråk etc så att man både sänder ut lugn, positivitet etc och har koll på vad man "säger" till hästen. Jag upplever att rätt många hästar mår bra av "ledarskap", främst i början. Och då menar jag inte NH etc. Utan att man visar sig vara en tydlig, trygg individ som fattar bra beslut och de kan se som en resurs.
Jag tror också på att hjälpa hästen med saker för att bonda. Vad hjälper de varann med i hagen tex? Vad gör en flock ihop? Min unghäst gick med ca 30-35 hästar på lösdrift förut. Så intressant att sitta där och iakta och se saker man kan plocka som människa också!
Kan man nyttja något fysiskt i hästen för att bonda, betinga in trevliga känslor etc?
Finns det någon typ av kroppskontakt som kan vara lugnande, stödjande, bondande?

Hade tex en rehabhäst som var ytterst ouppfostrad och normalt nära explosion. Man hade ridit ur honom energin för att få honom att funka hyfsat. Men med skada som gjorde att han var på boxvila och absolut inte fick skutta till blev utmanand när han skulle börja gå till ridhuset för kontrollerad rörelse. Han ville ju hellre vara 2 m upp i luften eller på bakbenen än gå lugnt. Jag upptäckte att han blev väldigt lugnad av att han fick trycka mulen mot min arm. Samma i boxen om man mockade med honom där inne. Då ville han ha den mot min rygg i midjehöjd. Så kunde man hålla ett konstant lätt tryck när man rörde sig runt där inne, som en dans typ. Och det lugnade honom och gav ett band mellan oss.

Tycker också det är intressant att försöka känna av "sug" på en lös häst. När vill den till dig/ni är i connection och när inte, dvs när finns sug och när är det dött. Vilket avstånd är det, vilken vinkel, vad gör du, vilken situation etc. Och se hur hästen reagerar vid olika saker.

 

[Habina]

Ja det är absolut så, att många hästmänniskor inte ens förstår frågan. Det är inget dom ser och inget dom tar hänsyn till. Det sättet fungerar på välregulerade hästar som "vuxit upp i systemet" utan att dra på sig trauman. Men det blir ytterst olyckligt för hästar som inte är såna "enkla" hästar.

För min egen del så har jag fått jobba igenom mycket inuti mig själv pga M. Att det är mycket han inte vill - och han är ganska nöjd med att göra ingenting och bara få vara.

Hmmm, nu ska vi se om jag lyckas få fram den här tankegången...

Jag tror att vi människor så lätt hamnar i att det ska göras saker. Det ska tränas. Rehabbas. Fixas. Och även om man använder de mjukaste metoderna, det mest etologiskt korrekta osv, så är det ändå något där som skaver för mig nuförtiden.

Vi vill förändra hästen, för att vi vill. Inte för att hästen bett om hjälp. Men vi gör en story om det som att vi gör det för hästens skull.

Jämför lite med en morsa som pushar sitt barn till att vinna simtävlingar eller nåt, fast barnet egentligen skulle vara helt nöjd med att bara åka till badhuset och leka med sina kompisar - eller bara vara hemma på gården och leka med sina kompisar.

Förstår du vad jag är ute efter här?

Att ja, ibland har våra hästar fysiska eller mentala svårigheter, som vi skulle kunna hjälpa dom med. Men om vi verkligen vill jobba med självständighet, frivillighet, och delaktighet, betyder inte det att vi ska låta hästen komma till tals gällande alla dessa aktiviteter? Så länge som det inte är ett djurskyddsproblem (givetvis ska sår och sånt fixas, det är inte det jag menar, utan ex en muskulär rörelsestörning dom gått länge med, dålig hållning, rädsla för bollar etc).

Vi kan bjuda in och fråga. Och sen måste vi kunna ta ett nej!

Vill du ha massage idag?
Vill du träna crunches?
Vill du göra balansövningar?

Om svaret är nej, och deras välfärd inte är i fara, jamen låt dom säga nej. Det måste inte göras och fixas och projektas hela tiden, det är inte det hästarna kan lära oss.

Dom kan lära oss att bara vara. Existera i nuet. Tillsammans, utan agenda, utan plan, utan projekt.

Upplevda krav på prestation är i sig en stressande faktor. Att ens nej inte lyssnas på är en stressfaktor. Vill man få ner stressnivån på en dysregulerad häst så måste man låta den säga nej, och handskas med sina egna känslor om det. Hästen kan känna/läsa ditt kroppsspråk om din besvikelse!

När dom får lov att säga nej, och blir bemötta med ett autentiskt ok, utan emotionell backlash/guilttripping från människan, då börjar dom verkligen slappna av.

Och då börjar dom säga ja tack oftare, när människan väl släppt på de där kraven. När det blir frivilligt på riktigt.

När människan sänker axlarna, sänker hästen huvudet. Individerna i flocken speglar varandra.

Jag har en stor konflikt kring detta just nu, så lyfter upp inlägget igen.

Hur kombinerar man autonomi med träningar och tävlingar? Går det ens?

Jag har börjat fundera i banorna att börja ge mig ut på tävling igen, men jag kan inte ens lägga upp en träningsplan om jag ska lyssna på min häst varje gång jag är i stallet.

Igår var jag där och insåg direkt att det blåser så mycket (17-18 m/s) att det inte ens är nån mening att ta in henne i stallet. Hon ogillar stallet och det är alltid värre när det blåser så hon inte har koll.

Så det blev lite klia igår bara och jag kände mig stressad av att inte kunna rida så vi bibehåller vår träningsnivå.

 

[skiesabove]

Jag har en stor konflikt kring detta just nu, så lyfter upp inlägget igen.

Hur kombinerar man autonomi med träningar och tävlingar? Går det ens?

Jag har börjat fundera i banorna att börja ge mig ut på tävling igen, men jag kan inte ens lägga upp en träningsplan om jag ska lyssna på min häst varje gång jag är i stallet.

Igår var jag där och insåg direkt att det blåser så mycket (17-18 m/s) att det inte ens är nån mening att ta in henne i stallet. Hon ogillar stallet och det är alltid värre när det blåser så hon inte har koll.

Så det blev lite klia igår bara och jag kände mig stressad av att inte kunna rida så vi bibehåller vår träningsnivå.

Graden av autonomi du kan ge, om du vill tävla, beror på hur mycket hästen själv gillar det.

Det blir en moralisk/känslomässig bedömning du får göra helt enkelt, en analys av dig och din häst (och det kan innebära en hel del grottande vad som är dig vs vad som är din häst, skala av projiceringar).

Hur viktigt är det för dig att tävla vs vad din häst tycker om det? En del hästar tycker ju faktiskt om att åka iväg på jippon, och är rätt så obrydda i att människan bestämmer hela träningspasset. Andra tappar helt livsglöden av det.

Min shettis skulle jag kunna tävla med om jag själv hade intresset. Han älskar att åka på kurs och vara i centrum. Min mustang skulle aldrig förlåta mig, han tolerar knappt kurser och tycker det är dööödstråkigt (men han har inget emot att jag håller i tränings-agendan, varken på hemmaplan eller bortaplan, han tycker bara det är sjukt ointressant med ridbanenötande i inrutade former). Men dom vet båda att jag lyssnar om dom säger nej "på riktigt". Ett litet "njaaa" kan det hända att jag möter med ett "jo, vi provar". Men det är ett förtroende som byggts i 7 och 5 års tid.

Så vad tycker din häst om att du kommer och vill träna? Sticker hon nosen i grimman och frågar nyfiket "vad ska vi göra nu?". Eller börjar hon gå iväg när du kommer om du nöter träningspass?

Var är ni just nu, i er relation, så att säga?

Och om du har som målsättning att tävla, men hon inte tycker om det, så är det bättre att du tävlar med en annan häst. Minns jag rätt att du har en unghäst också?

 

[tuaphua]

Jag har en stor konflikt kring detta just nu, så lyfter upp inlägget igen.

Hur kombinerar man autonomi med träningar och tävlingar? Går det ens?

Jag har börjat fundera i banorna att börja ge mig ut på tävling igen, men jag kan inte ens lägga upp en träningsplan om jag ska lyssna på min häst varje gång jag är i stallet.

Igår var jag där och insåg direkt att det blåser så mycket (17-18 m/s) att det inte ens är nån mening att ta in henne i stallet. Hon ogillar stallet och det är alltid värre när det blåser så hon inte har koll.

Så det blev lite klia igår bara och jag kände mig stressad av att inte kunna rida så vi bibehåller vår träningsnivå.

Kan du göra stalltiden trevligare?
Måste hon in i stallet om ni ska träna?
Är träningen kul för hästen?

När min häst kom till mig var träningen inte kul för honom. Och det visade han.
Nu när jag kom med kapson efter en tids vila(pga att jag varit dålig) kastar han sig i den och vill ut ur boxen för att jobba. När vi kom till ridhuset skulle jag bara skritta en sväng längs spåret för hand och han bjuder själv på piaff. Som ju är fysiskt tungt och också en rörelse som kräver lösgjordhet och iom det "strippar" hästen från muskelförsvar, förmåga att fly etc.
Han har ju en energisk läggning. Men förut lades energin på att slippa gör det människan ville. Nu tar sig energin mer uttryck i form av att vilja få en uppgift.
Nu kanske inte din häst är som han mentalt. Men kanske går det iaf att motivera henne på olika sätt.

 

[Habina]

Graden av autonomi du kan ge, om du vill tävla, beror på hur mycket hästen själv gillar det.

Det blir en moralisk/känslomässig bedömning du får göra helt enkelt, en analys av dig och din häst (och det kan innebära en hel del grottande vad som är dig vs vad som är din häst, skala av projiceringar).

Hur viktigt är det för dig att tävla vs vad din häst tycker om det? En del hästar tycker ju faktiskt om att åka iväg på jippon, och är rätt så obrydda i att människan bestämmer hela träningspasset. Andra tappar helt livsglöden av det.

Min shettis skulle jag kunna tävla med om jag själv hade intresset. Han älskar att åka på kurs och vara i centrum. Min mustang skulle aldrig förlåta mig, han tolerar knappt kurser och tycker det är dööödstråkigt (men han har inget emot att jag håller i tränings-agendan, varken på hemmaplan eller bortaplan, han tycker bara det är sjukt ointressant med ridbanenötande i inrutade former). Men dom vet båda att jag lyssnar om dom säger nej "på riktigt". Ett litet "njaaa" kan det hända att jag möter med ett "jo, vi provar". Men det är ett förtroende som byggts i 7 och 5 års tid.

Så vad tycker din häst om att du kommer och vill träna? Sticker hon nosen i grimman och frågar nyfiket "vad ska vi göra nu?". Eller börjar hon gå iväg när du kommer om du nöter träningspass?

Var är ni just nu, i er relation, så att säga?

Och om du har som målsättning att tävla, men hon inte tycker om det, så är det bättre att du tävlar med en annan häst. Minns jag rätt att du har en unghäst också?

Tusen tack för svar. Ska försöka svara så utförligt jag kan. Jag är väldigt tudelad kring tävlande. Har stått i stall med personer som verkligen satt tävlandet före hästens mående och det ha färgat mig. Jag har enorm tävlingsinstinkt och det har gjort att jag bromsat mig i att tävla med min häst, just för att jag inte vill att min tävlingsinstinkt tar över och påverkar hästen. Det har gjort det en gång, då jag var vansinnigt besviken över att min häst inte "ställde upp" vid en dressyrtävling och då löste jag det hela med att släppa ut henne i hagen, så hon inte skulle färgas av min besvikelse.

Jag har också svårt för när jag transporterar häst, tycker synd om dem som behöver åka i en låda, skumpa runt och riskera sitt liv bara för att jag vill rida på ett annat ställe. Det gör att jag ofta drar mig för att åka iväg på saker (även med ponnyn), så senaste åren har transporten mest blivit stående.

Min häst är väldigt introvert och även jag, som haft henne i 15 ½ år, kan ibland ha svårt att avläsa vad hon egentligen tycker och tänker. För hon vill göra mig glad och vara till lags. Hon verkar tycka om att åka iväg till nya ställen, men beroende på vad det är för ställe och vad vi ska göra så kan hon bli avstängd eller tycka att det är skoj. Vi har mest varit iväg på dressyrtävlingar och det var dödens enligt henne. Hoppning är hennes grej och där överskuggar uppgiften eventuella stressmoment. Vi har dock aldrig tävlat riktig hoppning, utan enbart klubbtävling på välkänt ställe.

Numera, när jag rider sporadiskt, kommer hon oftast fram och vill göra saker. Sen är det svårt att veta om det är för att hon alltid får nåt gott i stallet, eller om det är för att hon vill göra saker med mig. Väl i stallet, när utrustningen är på (hon får alltid godkänna utrustningen) brukar hon vara pepp att göra nåt. Ibland får hon bestämma, ffa när vi rider ut så vill hon gå vissa vägar framför andra. Förut, när vi hade en intensiv träningsperiod (åkte oftast iväg 2 ggr/vecka) och red tufft även hemmavid, så började hon gå iväg när jag kom med grimman. Men det är många år sen nu. Då valde jag att ge henne vila en period. Tilläggas bör att vi tyvärr mest tränat (i hoppning) för tränare som sett hennes kapacitet och därmed gett oss alldeles för svåra uppgifter. I dressyr upplever jag att hon fått lättare uppgifter och mycket beröm, vilket hon suger åt sig av och blir glad av.

Hon älskar fö att hoppa och att galoppera fort i vagn, men eftersom hon varit i en loop av "lull-lull-ridning" och "igångsättning efter igångsättning" så har det inte blivit särskilt mycket sånt. Terränghoppning, som är allra högst på hennes lista, har vi inte gjort på tre år och kommer inte få till nåt i år heller. Sist jag hoppade henne var i april.

På grund av ovanstående igångsättningar har jag blivit tillsagt av massör att det är dags att kräva mer av henne, hon är varken dräktig, mammaledig eller pensionär. Så just nu försöker jag motivera mig själv att göra mer träningsinriktade pass, bland annat är en träning (första sen 2020) inbokad på tisdag. Dock på hemmaplan, så inget transportåkande. Samtidigt som jag mentalt stänger ned för vintern, då vi snart bara kommer lullrida pga underlag och kyla. Mina lungor fungerar dåligt i minusgrader, så vi kan inte göra några tuffare pass då.

Som en sista illustration av hästen så var vi på ett ft-läger 2015, det var andra gången hon hoppade terränghinder och hon hoppade allt som presenterades och var så lycklig. När vi hade eftersnacket med tränaren påpekade hon att jag aldrig nånsin får styra mot ett hinder jag inte är helt säker på att vi kan hoppa, för att hästen litar så mycket på mig att hon alltid kommer att hoppa. Även om det är ett stup...

Oj, det blev långt det här. Många tankar som snurrar i huvudet nu. Återigen tack!

Som svar på din sista fråga, ja jag har en unghäst också, men hon är extremt lik sin mamma i tittighet och känslighet, så jag tror att hon kommer bli likadan att rida.

 

[Habina]

Kan du göra stalltiden trevligare?
Måste hon in i stallet om ni ska träna?
Är träningen kul för hästen?

När min häst kom till mig var träningen inte kul för honom. Och det visade han.
Nu när jag kom med kapson efter en tids vila(pga att jag varit dålig) kastar han sig i den och vill ut ur boxen för att jobba. När vi kom till ridhuset skulle jag bara skritta en sväng längs spåret för hand och han bjuder själv på piaff. Som ju är fysiskt tungt och också en rörelse som kräver lösgjordhet och iom det "strippar" hästen från muskelförsvar, förmåga att fly etc.
Han har ju en energisk läggning. Men förut lades energin på att slippa gör det människan ville. Nu tar sig energin mer uttryck i form av att vilja få en uppgift.
Nu kanske inte din häst är som han mentalt. Men kanske går det iaf att motivera henne på olika sätt.

Nä, jag har svårt att se att stalltiden går att göra trevligare. Hon får alltid nåt gott när hon kommer in och är nöjd tills maten är slut. Då vill hon ut igen, för hon ser ingen mening med att stå kvar inne. Alltså hon blir inte stressad eller upprörd på nåt vis, hon hänger bara över boxdörren och ser hoppfullt på alla som kommer förbi. Kanske nån kan släppa ut henne?

Ja, hon måste in i stallet för att göras iordning inför ridning/körning. Men jag minimerar tiden så mycket det bara går och det fungerar bra.

När det gäller träningen, så se svaret ovan. Tyvärr har vi pushats för tufft i hoppningen så en del av glädjen där försvunnit. I dressyren har hon tyckt det varit kul, men inte lika roligt som hoppning.

Min häst föredrar att vara ledig, dvs ska vi göra de roliga sakerna hon vill (som kräver en del kondition) så måste jag vara lite krävande. Annars är det hagprydnad som är lösningen. Hon är på intet vis energisk, men snäll och vill ställa upp.

 

[Roheryn]

Jag har en stor konflikt kring detta just nu, så lyfter upp inlägget igen.

Hur kombinerar man autonomi med träningar och tävlingar? Går det ens?

Jag har börjat fundera i banorna att börja ge mig ut på tävling igen, men jag kan inte ens lägga upp en träningsplan om jag ska lyssna på min häst varje gång jag är i stallet.

Igår var jag där och insåg direkt att det blåser så mycket (17-18 m/s) att det inte ens är nån mening att ta in henne i stallet. Hon ogillar stallet och det är alltid värre när det blåser så hon inte har koll.

Så det blev lite klia igår bara och jag kände mig stressad av att inte kunna rida så vi bibehåller vår träningsnivå.

Väljer att svara på det här lite kortare inlägget, men har läst dina senare inlägg också. Väldigt intressanta tankar du lyfter, som jag också har funderat en del på.

För det första kan vi fråga oss vad det är hästen behöver för att må bra - är det autonomi eller något annat? Det här med autonomi har blivit väldigt "inne" på senare tid och även om jag tycker att det är viktigt att kunna "läsa" sin häst och kunna ta hänsyn till framförallt när den säger NEJ, så ser jag inte autonomi i alla lägen som det viktigaste. Jag tror att om man för det första tillgodoser hästens grundläggande behov av födosök, samvaro med andra hästar och rörelse så har man kommit ganska långt i hästvälfärd (det är ju allt hästen egentligen "behöver", varför skulle den med full autonomi ens välja att vara med oss?).

Nästa steg för mig är att göra hästen trygg i sin samvaro med oss människor. Att det känns okej, inte gör ont, inte leder till en massa konflikter, inte ställs för höga krav etc. och att det finns något i det som tilltalar hästen också. Springa ihop med kompisar. Gå den där spännande stigen i skogen. Få matbelöning efter extra ansträngning. Och att bygga relationen. Spendera tid med hästen och lista ut vad den gillar och inte (detta har t.ex. för min del lett till att avsutten träning numera aldrig innebär longering - min häst tycker helt enkelt att det är dödstråkigt - utan vi tar en promenad i skogen istället där vi också kan göra lite "core-träning", kliva över stockar, upp och ner för backar etc.).

Och jag tror ju att om vi människor "spelar våra kort väl" gentemot hästen så kan vi få en sådan relation att det är helt okej ur både vår och hästens synvinkel att vi är lite mer krävande vissa ridpass och även åker iväg för träning/tävling när vi vill det. Det gäller liksom bara att sätta in mer på relationskontot än man tar ut, enligt min uppfattning.