P-avgifter vid köpcentrum för att minska bilåkandet (Utbruten från Eftervalssnack)

[VLMF]

Fast det måste väl ändå bygga på att genomsnittet av passagerare är tillräckligt högt? Är det i genomsnitt 1-2 personer på bussen har jag ärligt talat svårt att se hur den kan vara bättre för miljön än bilen.

Nä, faktiskt inte. Det beror på att man behöver räkna med vad för resurser och energi det kostar att tillverka en bil gentemot en buss, hur mycket drivmedel de använder, och framförallt hur många timmar per dygn de står still utan någon användning alls. Det räcker med någon enstaka person åker med bussen varje tur för att den ska vinna i en livscykelanalys mot en privatbil där 1-2 personer jobbpendlar någon timme eller två om dygnet Livscykelanalys innebär "från vagga till grav".

 

[VLMF]

Fast @sjoberga hade 6 km till bussen vad jag förstod+ att den gick en sightseeingrunda i trakten.

Som sagt det finns många versioner som fungerar mer eller mindre bra. För många fungerar det ganska bra, för andra är det värdelöst. Det jag tror Sjöberga försöker säga är att vi aldrig på ett ekonomiskt/miljövänligt vis kan bygga ut kollektivtrafiken så den fungerar för alla i alla lägen. Det innebär inte att kollektivtrafiken är dålig, det är knappast optimalt att alla blir nöjde, i det läget blir det för dyrt i vilket fall som helst.

Jag tror att kollektivtrafiken kommer att förändras inom kort, det experimenteras med både eldrift och förarlösa fordon och jag tror den dagen kommer då man kan beställa/abonnera på sin förarlösa miljövänliga transport som i mindre enheter samordnar kollektiv transport mycket mer effektivt.

Den går ingen sightseeingrunda i trakten, den går snabbaste vägen till Lkpg C enligt google maps. Däremot stannar den ju på vägen. Kanske vägs det upp av bussfiler in mot centrum eller i centrum, eller inte, vet inte exakt hur det ser ut där.

Och ingen argumenterar emot att kollektivtrafiken inte kan funka perfekt för alla i alla lägen.

 

[sjoberga]

Den går ingen sightseeingrunda i trakten, den går snabbaste vägen till Lkpg C enligt google maps. Däremot stannar den ju på vägen. Kanske vägs det upp av bussfiler in mot centrum eller i centrum, eller inte, vet inte exakt hur det ser ut där.

Och ingen argumenterar emot att kollektivtrafiken inte kan funka perfekt för alla i alla lägen.

Nä ingen sightseeing. Det är skolbussen som tar en rejäl sightseeingrunda (dvs besöker många delar av det fraktala vägnätet) och har man oturen att vara först på listan så får man sitta timmar i bussen innan man får kliva av vid sin skola. Det kan funka över en viss ålder, tycker vi, men är ingen bra start på dagen och skolan för de yngre.

Bussen går lite långsammare än bilen pga stopp. Men det är liksom inget argument, för lägger man in argument som handlar om en kvart hit och dit, så tycker jag nog tröskeln att ta bilen är alldeles för låg.

 

[Sharpless]

Jag undrar om "linjebussarna" drivs av biogas?
Lokaltrafiken - ja troligen. Åtminstone ett antal av dem.
Länstrafiken - mer osäkert, men jag har inte koll.

Det finns åtminstone vissa bolag som kör på HVO, vilket åtminstone i teorin ska vara mindre miljöskadligt än diesel.

 

[sjoberga]

För dieselbilar vore det dessutom en enorm lokalmiljövinst om de placerades på anslutningshållplatser och själva stadsbitarna sköts av kollektivfordon utan diesel. Kväveoxiderna som de släpper ut är ju faktiskt ENDAST ett problem om de kommer i hyfsat hög koncentration och det problemet finns aldrig ute på landsbygden.

 

[kryddelydd]

Det finns alternativ som att arbeta hemifrån någon/några dagar i veckan, samåkning och att använda el-bilar/elhybrider som drar ner på bensinförbrukningen. En del alternativ innebär givetvis att man kör bil men formerna kan bli mycket mer miljöeffektiva.

Ja, i en del jobb och på en del platser finns alternativen arbeta hemifrån och samåka.
Elbilar/hybrider: det senaste jag läste var ju att elbilar är lika stora "energibovar" som "vanliga" bilar.
Visserligen hämtas energin på ett annat sätt, men det var just koldioxid som kommenterades.
Det handlar ju förstås som vanligt om hur man jämför energiproduktionen.

 

[kryddelydd]

Det GÅR ju också att tänka sig att man tolkar miljö- och klimatsituationen så att vi helt enkelt bör undvika att skapa behov av dagliga turer från glesbygden till städerna.

Ja, det går att tänka sig.
Och den tanken - som i sig inte är så tokig och som dessutom är globalt giltig - krockar väldigt kraftigt med tanken som finns i Sverige om att "hela Sverige ska leva".
Dock en intressant tanke att fundera på - och vilka konsekvenser det skulle få.
Att undvika "dagliga turer från glesbygden till städerna" ger ju en del omedelbara invändningar.
Även inom städer finns det ju svårigheter att transportera sig från bostad till arbete för många, eftersom sträckan kan vara lång och kollektivtrafiken otillräcklig även i stadsmiljö.

Tänker man den tanken hela vägen ut så kräver det väldigt stor förändring i livsstil för väldigt många människor.
Tänker man tanken hela vägen ut, och är lite global och inte tror att Sverige kan isoleras som en egen grön lekplats, så verkar det bli en väldig polarisering.
På landsbygden ska de vistas - hela tiden - som producerar föda till dem som vistas i städerna.
De som producerar livsmedel "får inte" ha någon familjemedlem som också har arbete i städerna.
De får heller inte ha barn som går i skolan längre bort än barnen rimligen kan färdas själva. Tänker vi globalt, och rurala Afrika, så vet vi att barn rimligen kan färdas till fots väldigt långa sträckor för att komma till skolan.

Nja, din tanke är nog vacker men den torde vara svårrealiserad när man funderar på konsekvenserna av den tanken.
Dock, som sagt, intressant tankeexperiment.

 

[Lobelia]

Nä, faktiskt inte. Det beror på att man behöver räkna med vad för resurser och energi det kostar att tillverka en bil gentemot en buss, hur mycket drivmedel de använder, och framförallt hur många timmar per dygn de står still utan någon användning alls. Det räcker med någon enstaka person åker med bussen varje tur för att den ska vinna i en livscykelanalys mot en privatbil där 1-2 personer jobbpendlar någon timme eller två om dygnet Livscykelanalys innebär "från vagga till grav".

Var hittar du de kalkylerna? Jag har svårt att tro att det är effektivare att ha 1 person på en fullstor buss jämfört med en minibuss eller en personbil. Och personbilar används ofta till betydligt mer än jobbpendling. Man åker på semester, skjutsar barnen, storhandlar, kör till hästen osv.

 

[kryddelydd]

hur man ska minska onödig bilism

fast frågan, som vi inte verkar vara eniga om i den här tråden, är vad som kan och ska definieras som "onödig bilism".
Så länge vi inte är överens om det, går det nog inte att ha en vettig diskussion.

 

[VLMF]

Var hittar du de kalkylerna? Jag har svårt att tro att det är effektivare att ha 1 person på en fullstor buss jämfört med en minibuss eller en personbil. Och personbilar används ofta till betydligt mer än jobbpendling. Man åker på semester, skjutsar barnen, storhandlar, kör till hästen osv.

Det räcker med att en av bussturerna är relativt full en dag, så kan många andra vara tomma eller nästan tomma eftersom det är genomsnittet som räknas. Liksom genomsnittet för bilarna.

Det är bara att googla, det finns flera jämförelser beroende på om du vill jämföra bussar med elfordon, spårbunden trafik, cyklar, SUV:ar osv. Jag har skrivit i flera inlägg bakåt i tråden om vilka undersökningar det finns.

 

[monster1]

Ja, det går att tänka sig.
Och den tanken - som i sig inte är så tokig och som dessutom är globalt giltig - krockar väldigt kraftigt med tanken som finns i Sverige om att "hela Sverige ska leva".
Dock en intressant tanke att fundera på - och vilka konsekvenser det skulle få.
Att undvika "dagliga turer från glesbygden till städerna" ger ju en del omedelbara invändningar.
Även inom städer finns det ju svårigheter att transportera sig från bostad till arbete för många, eftersom sträckan kan vara lång och kollektivtrafiken otillräcklig även i stadsmiljö.

Tänker man den tanken hela vägen ut så kräver det väldigt stor förändring i livsstil för väldigt många människor.
Tänker man tanken hela vägen ut, och är lite global och inte tror att Sverige kan isoleras som en egen grön lekplats, så verkar det bli en väldig polarisering.
På landsbygden ska de vistas - hela tiden - som producerar föda till dem som vistas i städerna.
De som producerar livsmedel "får inte" ha någon familjemedlem som också har arbete i städerna.
De får heller inte ha barn som går i skolan längre bort än barnen rimligen kan färdas själva. Tänker vi globalt, och rurala Afrika, så vet vi att barn rimligen kan färdas till fots väldigt långa sträckor för att komma till skolan.

Nja, din tanke är nog vacker men den torde vara svårrealiserad när man funderar på konsekvenserna av den tanken.
Dock, som sagt, intressant tankeexperiment.

Som sagt om det enbart var den procent som verkligen var tvungen att resa med bil som gjorde det så hade vi inte haft ett problem. Nu är det så att de inskränkningar man gör för billister drabbar alla billister även de som måste ta bilen. Men utan inskränkningar kommer man inte åt de billister som inte måste transportera sig med bil.

 

[kryddelydd]

Om det är löjligt många turer eller få beror på hur man ser det.

För att en busslinje ska kunna ersätta biltrafik så krävs det en hyfsat hög turtäthet, annars räknar inte folk med bussen. Ofta saknas det underlag för det utan för tätorter. Och då går det löjligt många tomma bussar samtidigt som turtätheten är för låg för att folk ska kunna utnyttja dem i någon större utsträckning. En klar miljöbov men säkert ett måste för de få som åker regelbundet.

Ja, och jag roade mig just med att kolla för egen del, om jag ska resa med buss från jobbet och hem.
Bussen går från jobbet (hållplats väldigt nära) kl 1647 eller 1747 på eftermiddagen. Eftersom jag har arbetstid till 1700, måste jag då vänta till kl 1757.
Det går en tur i timmen.
Sedan är det två byten: ett i centrum och ett längre ut.
Vid närmsta hållplatsen hemma är jag då kl 1854 och sedan ska jag gå en kilometer.
Efter arbetstidens slut, tar det mig alltså drygt två timmar.
Om jag vill åka med buss till jobbet, verkar det inte gå någon buss alls från närmaste hållplatsen eftersom det finns en symbol för "gång" innan första bussen...

 

[sjoberga]

Som sagt om det enbart var den procent som verkligen var tvungen att resa med bil som gjorde det så hade vi inte haft ett problem. Nu är det så att de inskränkningar man gör för billister drabbar alla billister även de som måste ta bilen. Men utan inskränkningar kommer man inte åt de billister som inte måste transportera sig med bil.

Njae, reseavdraget är formulerat så att man ska "behöva" bilen för att få göra avdrag.

 

[MiniLi]

Jag undrar om "linjebussarna" drivs av biogas?
Lokaltrafiken - ja troligen. Åtminstone ett antal av dem.
Länstrafiken - mer osäkert, men jag har inte koll.

En snabb googling talade om att all trafik inom östgötatrafiken drivs med fossilfria bränslen. Tätortsbussar och vissa landsbygdslinjer på biogas, expressbussar och landsbygdsbussar på HVO och tåg samt spårvagnar på el från vatten- och vindkraft.

fast frågan, som vi inte verkar vara eniga om i den här tråden, är vad som kan och ska definieras som "onödig bilism".
Så länge vi inte är överens om det, går det nog inte att ha en vettig diskussion.

Ja det är ju ett stort problem. Det har jag redan skrivit om i tråden.

 

[kryddelydd]

Det jag inte kan förstå är varför ni som bor på landet blir så himla positionerade mot allt som andas kollektivtrafik, parkeringsavgifter och cykelfrämjande åtgärder. Det är väl just ni som borde tycka det är toppen om de som inte behöver ta bilen för sina transporter avstår i större utsträckning, så att ni som inte har lika många alternativ kan fortsätta använda bilen, samtidigt som vårt totala utsläpp ändå minskar. Om höjda parkeringsavgifter, fossilskatt och annat är vad som behövs för att få fler att ställa bilen, kan inte ni tänka er att acceptera den kostnaden för att ni själva ska kunna fortsätta använda bilen och bo där ni vill?

Jag som bor på landet tycker att det är synd beskatta parkering på köpcentra, eftersom jag inte ser något rimligt alternativ för mig att undvika den extra kostnaden.

Det som får mig "positionerad" är ju när människor som bor där det finns rimlig kollektivtrafik, glatt påpekar att "alla kan cykla".
För den andan framförs.
Det framförs att "alla kan cykla och allt bilåkande som är kortare än fem kilometer, helst en mil, är onödigt bilåkande."
Om man invänder att det inte är lätt att cykla med 15kg kattmat och några förpackningar kattsand så får man höra att "det är ju bara att använda cykelkärra".

Så läget är ju tyvärr lika låst från cykelförespråkarnas sida.

Självklart går det att ändra - det går alltid.
Men frågan är om det är rimligt att begära att människor helt ska byta livsstil för att andra människor tycker att man ska cykla...

 

[kryddelydd]

Ganska ofta visar det sig ju att det faktiskt går att åka kollektivt. Men att inställningen hos personen är den som sätter stopp. Man vill inte åka kollektivt för det tar faktiskt 1 h extra/dag mot att åka bil. Eller att man faktiskt måste vänta 10-15 min vid ett byte. Eller att det är trångt. Eller att det är dyrt. I många fall verkar det handla mer om att man inte har lust än att det faktiskt inte går.
Jag kör buss mellan Vaxholm och Stockholm. Vi har många som åker, även om många ute i landet verkar tro att här tar det 20 min till jobbet oavsett var du bor, så har jag resenärer som utan problem åker 1,5 h enkel resa. De som gnäller mest här, är faktiskt folk som kommer utifrån. Så visst kan man använda att de som bor i/runt storstäder har god tillgång till kollektivtrafik som argument, men man har ofta ingen aning om att just storstadsbor tillbringar mer tid på resa till och från jobbet än många i mindre städer gör.
Senaste åren är det också fler och fler som köper sig ihopvikbara cyklar att ta med, vilket är en strålande lösning tycker jag.

En intressant del av diskussionen är att det finns människor som förespråkar att det är rimligt att kräva av andra människor att de ska lägga ytterligare flera timmar per dag på förflyttningar.

 

[sjoberga]

Ja det är ju ett stort problem. Det har jag redan skrivit om i tråden.

Där kommer vi nog aldrig att nå konsensus. Vissa tycker att det är rimligt att gå upp 2h tidigare och komma hem 2h senare och spendera 4h i kollektivtrafiken, med barn som ska lämnas på 3 olika ställen runt i hela området och vänta på bussen i omgångar 1h till (lite tillspetsat). Andra tycker att eftersom bilen gör att det tar 1 dryg timme så sparar det 4 viktiga timmar. De timmarna värderar vi olika i förhållande till den miljövinst som uppstår. Och kanske tycker att 4 timmar arbetade med andra miljövinster ger mer effekt.

Men ALLA skulle ändå kunna ifrågasätta sitt resande och se över alternativen, behoven och samordningen. Göra det med öppna ögon och nya data (kollektivtrafiken har blivit bättre de senaste åren, här i alla fall - alternativen till fossildrift har blivit fler, supersmåbilar har kommit, elcyklar finns), och sedan vrida till resandet åtminstone lite, lite åt rätt håll - miljömässigt.

För det behöver vi mest bara vara överens om att det faktiskt krävs att vi gör något för att minska klimatpåverkan från våra transporter. Och där är vi väl i alla fall överens?

 

[avslutat medlemskap]

Ja, i en del jobb och på en del platser finns alternativen arbeta hemifrån och samåka.
Elbilar/hybrider: det senaste jag läste var ju att elbilar är lika stora "energibovar" som "vanliga" bilar.
Visserligen hämtas energin på ett annat sätt, men det var just koldioxid som kommenterades.
Det handlar ju förstås som vanligt om hur man jämför energiproduktionen.

Och sen har vi ju det här med råvarorna till batterierna också,,,,,,,

https://www.svt.se/nyheter/utrikes/amnesty-barn-slavar-i-koboltgruvorna

 

[MissFideli]

En intressant del av diskussionen är att det finns människor som förespråkar att det är rimligt att kräva av andra människor att de ska lägga ytterligare flera timmar per dag på förflyttningar.

Tolkade du mitt inlägg som en förmaning, så missförstod du.

 

[monster1]

Njae, reseavdraget är formulerat så att man ska "behöva" bilen för att få göra avdrag.

Ja med det gör ju uppenbarligen väldigt lite skillnad för folks beteende angående bilen.