Orsaker till att små barn slåss (utbruten från Barn som slåss på försklan)

[Junni]

Den oförklarliga löneskillnaden är drygt 4% totalt på arbetsmarknaden. Alltså den skillnaden som inte kan förklaras av olika branscher, sektorer osv. Jag tycker inte det är småpengar, det blir en del under ett yrkesliv.

4% är ju ingenting om man tar hänsyn till individuell lönesättning.

 

[Junni]

Jag undrar fortfarande varför man ska behöva justera. Varför är det acceptabelt att det finns en skillnad som gör att man ska behöva justera? Det är det jag vänder mig emot. Och på vilket sätt har kvinnor nytta av att det enligt dig "bara skiljer några procent" (jag efterlyser fortfarande källa på detta) efter korrigering, det är väl ändå faktiska pengar in på kontot som spelar roll, inte nån fiktiv om du bara hade valt annorlunda-inkomst.

Vi väljer inte fritt. Vi tror att vi väljer fritt, men det gör vi inte. Vi påverkas av vår omgivning, av normer och strukturer. Vi formas av de förväntningar som ställs på oss. Vi väljer i stor utsträckning i linje med detta.

När jag som kvinna valde att vara föräldraledig i 9 månader var det många som blev förvånade över att det var så kort. När min man valde att vara föräldraledig lika länge blev många förvånade över att det var så länge. Han fick applåder, jag fick bekymrade frågor om jag verkligen inte skulle vara hemma längre.

Om det skulle stämma varför väljer svenska kvinnor mer könsstereotypiskt i Norden där jämställdheten är störst i världen? Det går ju inte alls ihop?

 

[Junni]

Det har redan påpekats för dig att egenskaper och beteenden inte är samma sak.

Du länkar till en metastudie av tvillingstudier av alla typer av egenskaper, inklusive medicinska och biologiska. Jag blir lite nyfiken på om du alls läst den. Just uppförandestörningar pekas ut som en av de egenskaper som i tvillingstudier har visat sig påverkas i förhållandevis hög grad av miljöfaktorer.

Nu länkade jag den där metastudien eftersom folk i tråden påstår att våra egeneskaper omöjligen kan förklaras till 50% av ärftlighet. Jag har inte påstått att beteende och egenskaper är samma sak. Däremot påverkar ju egenskaper som aggressivitet hur vi beter oss i olika situationer.

 

[Junni]

Nej.

Det finns inga "kvinnliga egenskaper" och det finns inga lönade egenskaper som betygsätts eller premieras i skolan.

Skevheten i betyg beror på annat.

Fast det där ju bara inte sant. Som grupp betraktat skiljer sig män och kvinnor på en rad punkter och det ger olika utslag beroende på hur skolan är formerad.

 

[emma-vsm]

4% är ju ingenting om man tar hänsyn till individuell lönesättning.

En stor del av arbetsgivarna skiter i att göra den lagstadgade lönekartläggningen varje år för att just upptäcka osakliga löneskillnader. Men i de flesta källor anges diskriminering utifrån kön som möjlig orsak. Inte i någon källa har jag hittat individuell lönesättning som orsak, har du?

 

[Lobelia]

4% är ju ingenting om man tar hänsyn till individuell lönesättning.

Hur tänker du här? Tror du att kvinnor kompenseras i den individuella lönesättningen eller?

 

[Elo]

Fast det där ju bara inte sant. Som grupp betraktat skiljer sig män och kvinnor på en rad punkter och det ger olika utslag beroende på hur skolan är formerad.

Nej.

Det som skiljer är att puckona som bestämmer totalt har missat att killar och tjejer utvecklas olika (tjejer ligger före men det jämnar ut sig i tidiga 20 års åldern) och för höga betyg krävs tex förmåga till analys, reflektion osv. Något som inte alla elever (speciellt killar eftersom de av fysiska anledningar är efter) är kapabla till.

Som skola knäcker vi killarna för att vi kräver saker de helt enkelt inte kan göra.

Hade detta varit allmänrådande att vi hade nån form av kvinnliga attribut som är bättre än manliga i skolan så hade betygen skiljt sig även på högskola/universitet, det gör de inte.

Visst finns det attribut som ses som kvinnliga eller manliga. Men det betyder inte att de är det. Väljer vi att jämföra med betyg, tex kunde man tidigare se en skillnad med att killar fick högre betyg i tex matte och NO. Eftersom "alla visste" att detta var manliga ämnen. Man har jobbat hårt med att tvätta bort den stämpeln och nu finns inte den distinktionen heller.

(vi har även slutat med tex det nonsens som var så populärt när jag gick i skolan, nämligen att man antingnr var bra på matte eller på språk. Detta är en dumheter och skapade bara ett gäng elever som underprseterade I ett set med ämnen eftersom de visste att de inte kunde vara bra på matte om de var bra på språk, eller tvärt om. Idag vet vi bättre. Den språkliga förmågan och matteförmågan ligger väldigt nära varandra.

((men detta handlar bara om fallenhet för, dvs hur lätt man har för sig, en individ utan fallenhet kan naturligtvis få höga betyg genom att plugga mer))

 

[Junni]

En stor del av arbetsgivarna skiter i att göra den lagstadgade lönekartläggningen varje år för att just upptäcka osakliga löneskillnader. Men i de flesta källor anges diskriminering utifrån kön som möjlig orsak. Inte i någon källa har jag hittat individuell lönesättning som orsak, har du?

Vilka arbetsplatser är det som inte har individuell lönesättning menar du? Finns ju en del men jag tror inte dom är särskilt många.

 

[Junni]

Hur tänker du här? Tror du att kvinnor kompenseras i den individuella lönesättningen eller?

När man säger ”lika lön för lika arbete” så är det som att individuell lönesättning helt plötsligt har försvunnit. På mitt jobb har folk väldigt olika lön för samma titel. Lönen beror på till största del på vad man förhandlat fram med sin chef. Jag är ingen superbra förhandlare själv och har garanterat mer än 4% sämre än flera som jag definitivt presterat bättre än. Så funkar det på väldigt många arbetsplatser.

 

[Junni]

Nej.

Det som skiljer är att puckona som bestämmer totalt har missat att killar och tjejer utvecklas olika (tjejer ligger före men det jämnar ut sig i tidiga 20 års åldern) och för höga betyg krävs tex förmåga till analys, reflektion osv. Något som inte alla elever (speciellt killar eftersom de av fysiska anledningar är efter) är kapabla till.

Som skola knäcker vi killarna för att vi kräver saker de helt enkelt inte kan göra.

Hade detta varit allmänrådande att vi hade nån form av kvinnliga attribut som är bättre än manliga i skolan så hade betygen skiljt sig även på högskola/universitet, det gör de inte.

Visst finns det attribut som ses som kvinnliga eller manliga. Men det betyder inte att de är det. Väljer vi att jämföra med betyg, tex kunde man tidigare se en skillnad med att killar fick högre betyg i tex matte och NO. Eftersom "alla visste" att detta var manliga ämnen. Man har jobbat hårt med att tvätta bort den stämpeln och nu finns inte den distinktionen heller.

(vi har även slutat med tex det nonsens som var så populärt när jag gick i skolan, nämligen att man antingnr var bra på matte eller på språk. Detta är en dumheter och skapade bara ett gäng elever som underprseterade I ett set med ämnen eftersom de visste att de inte kunde vara bra på matte om de var bra på språk, eller tvärt om. Idag vet vi bättre. Den språkliga förmågan och matteförmågan ligger väldigt nära varandra.

((men detta handlar bara om fallenhet för, dvs hur lätt man har för sig, en individ utan fallenhet kan naturligtvis få höga betyg genom att plugga mer))

Du börjar texten med att beskriva att det är ”fysiska” skillnader mellan pojkar och flickor för att i nästa stycke skriva att det inte finns kvinnliga och manliga attribut.

Det där går inte alls ihop. Men du har helt rätt i att skolan idag premierar saker som flickor överlag är lite bättre på. Som förmåga till analys, språk och resonerande. Det är inga stora skillnader på individnivå men tittar man på en hel befolkning så blir det tydligt.

 

[emma-vsm]

Vilka arbetsplatser är det som inte har individuell lönesättning menar du? Finns ju en del men jag tror inte dom är särskilt många.

Det har jag inte skrivit. Jag skrev om möjliga orsaker till att det finns oförklarliga löneskillnader mellan könen. Diskriminering pga kön anges ofta som möjlig orsak. Men det kanske är det du menar med ditt resonemang? Att den individuella lönesättning bygger på diskriminerande strukturer som förklarar löneskillnaden?

 

[Lobelia]

När man säger ”lika lön för lika arbete” så är det som att individuell lönesättning helt plötsligt har försvunnit. På mitt jobb har folk väldigt olika lön för samma titel. Lönen beror på till största del på vad man förhandlat fram med sin chef. Jag är ingen superbra förhandlare själv och har garanterat mer än 4% sämre än flera som jag definitivt presterat bättre än. Så funkar det på väldigt många arbetsplatser.

Så för att du är dålig på att förhandla så är det okej att kvinnor systematiskt får sämre lön än män eller hur tänker du?

 

[Junni]

Det har jag inte skrivit. Jag skrev om möjliga orsaker till att det finns oförklarliga löneskillnader mellan könen. Diskriminering pga kön anges ofta som möjlig orsak. Men det kanske är det du menar med ditt resonemang? Att den individuella lönesättning bygger på diskriminerande strukturer som förklarar löneskillnaden?

Fast det är ju bara någon som påstår att skillnaderna är "oförklarliga". Jag har inte sett någon information att man tagit hänsyn till individuell lönesättning. Diskriminering är det ju bara om alla andra orsaker kan räknas bort.

Ex: Nisse och Lisa jobbar på en fabrik. Dom gör exakt samma moment varje dag och på exakt samma tid och exakt lika bra. Dom har dessutom jobbat exakt lika länge på arbetsplatsen och har exakt lika lång arbetslivserfarenhet. I det här exemplet kan man börja kika på diskriminering om Nisse tjänar mer än Lisa.

Hur ofta hittar man sådana scenarion i verkligheten? Det finns ju mängder med variabler som påverkar vilken lön du får på ett företag eller organisation. Håller du inte med om det?

 

[Junni]

Så för att du är dålig på att förhandla så är det okej att kvinnor systematiskt får sämre lön än män eller hur tänker du?

Varför skulle jag tänka så? Jag har inte skrivit något i närheten av det du påstår.

 

[emma-vsm]

Fast det är ju bara någon som påstår att skillnaderna är "oförklarliga". Jag har inte sett någon information att man tagit hänsyn till individuell lönesättning. Diskriminering är det ju bara om alla andra orsaker kan räknas bort.

Ex: Nisse och Lisa jobbar på en fabrik. Dom gör exakt samma moment varje dag och på exakt samma tid och exakt lika bra. Dom har dessutom jobbat exakt lika länge på arbetsplatsen och har exakt lika lång arbetslivserfarenhet. I det här exemplet kan man börja kika på diskriminering om Nisse tjänar mer än Lisa.

Hur ofta hittar man sådana scenarion i verkligheten? Det finns ju mängder med variabler som påverkar vilken lön du får på ett företag eller organisation. Håller du inte med om det?

”Någon som påstår” har betydligt mer kompetens än mig på området statistik och analys av området så jag väljer att utgå från källor snarare än ”jag tycker”.

 

[TeamLundVer]

Fast det är ju bara någon som påstår att skillnaderna är "oförklarliga". Jag har inte sett någon information att man tagit hänsyn till individuell lönesättning. Diskriminering är det ju bara om alla andra orsaker kan räknas bort.

Ex: Nisse och Lisa jobbar på en fabrik. Dom gör exakt samma moment varje dag och på exakt samma tid och exakt lika bra. Dom har dessutom jobbat exakt lika länge på arbetsplatsen och har exakt lika lång arbetslivserfarenhet. I det här exemplet kan man börja kika på diskriminering om Nisse tjänar mer än Lisa.

Hur ofta hittar man sådana scenarion i verkligheten? Det finns ju mängder med variabler som påverkar vilken lön du får på ett företag eller organisation. Håller du inte med om det?

Oerhört ofta skulle jag vilja påstå

 

[Junni]

”Någon som påstår” har betydligt mer kompetens än mig på området statistik och analys av området så jag väljer att utgå från källor snarare än ”jag tycker”.

Kan du hänvisa då? För det som jag skriver är ju en rätt vanlig kritik mot den här typen av påstående kring löneskillnader.

 

[Junni]

Oerhört ofta skulle jag vilja påstå

Oj, kan du utveckla?

 

[Lobelia]

4% är ju ingenting om man tar hänsyn till individuell lönesättning.

Hur tänker du här? Tror du att kvinnor kompenseras i den individuella lönesättningen eller?

När man säger ”lika lön för lika arbete” så är det som att individuell lönesättning helt plötsligt har försvunnit. På mitt jobb har folk väldigt olika lön för samma titel. Lönen beror på till största del på vad man förhandlat fram med sin chef. Jag är ingen superbra förhandlare själv och har garanterat mer än 4% sämre än flera som jag definitivt presterat bättre än. Så funkar det på väldigt många arbetsplatser.

Så för att du är dålig på att förhandla så är det okej att kvinnor systematiskt får sämre lön än män eller hur tänker du?

Varför skulle jag tänka så? Jag har inte skrivit något i närheten av det du påstår.

Jag citerar vår diskussion här, jag frågade utifrån vad du skrivit tidigare, du menar att fyra procent är ingenting. Jag frågar hur du tänker kring det och svaret blir att lika lön för lika arbete inte gäller längre. I och för sig är jag böjd att hålla med dig, men knappast baserat på att det enligt dig inte är rättvist på ditt jobb, men som svar i en diskussion om att kvinnor systematiskt har lägre lön än kvinnor är det irrelevant om du inte tänker något kring det.

Så vad menar du egentligen med att den systematiska skillnaden är ingenting? Och jämförelsen med dig själv, att du är enligt dig själv en dålig förhandlare?

 

[Lobelia]

Fast det är ju bara någon som påstår att skillnaderna är "oförklarliga". Jag har inte sett någon information att man tagit hänsyn till individuell lönesättning. Diskriminering är det ju bara om alla andra orsaker kan räknas bort.

Ex: Nisse och Lisa jobbar på en fabrik. Dom gör exakt samma moment varje dag och på exakt samma tid och exakt lika bra. Dom har dessutom jobbat exakt lika länge på arbetsplatsen och har exakt lika lång arbetslivserfarenhet. I det här exemplet kan man börja kika på diskriminering om Nisse tjänar mer än Lisa.

Hur ofta hittar man sådana scenarion i verkligheten? Det finns ju mängder med variabler som påverkar vilken lön du får på ett företag eller organisation. Håller du inte med om det?

Men vad är syftet att hänvisa till den individuella lönesättningen. Om man utgår från att båda könen är lika värda så borde inte den individuella lönesättningen påverka? Och sen dra in din egen förhandlingsförmåga (eller om du kanske är värd mindre chefernas ögon än du själv anser och därmed i deras ögon har en rättvis lön).

Den enda anledningen att den individuella lönesättning skulle påverka rättvist som jag ser är att kvinnor är värda mindre eller att de generellt är sämre på att förhandla (och då är det ett systematiskt problem i sig som man i så fall borde kompensera för).