Orsaker till att små barn slåss (utbruten från Barn som slåss på försklan)

[Junni]

Jag citerar vår diskussion här, jag frågade utifrån vad du skrivit tidigare, du menar att fyra procent är ingenting. Jag frågar hur du tänker kring det och svaret blir att lika lön för lika arbete inte gäller längre. I och för sig är jag böjd att hålla med dig, men knappast baserat på att det enligt dig inte är rättvist på ditt jobb, men som svar i en diskussion om att kvinnor systematiskt har lägre lön än kvinnor är det irrelevant om du inte tänker något kring det.

Så vad menar du egentligen med att den systematiska skillnaden är ingenting? Och jämförelsen med dig själv, att du är enligt dig själv en dålig förhandlare?

Tycker jag varit tydlig med vad jag menar men okej, såhär;

För att kunna säga att det finns diskriminering måste alla andra orsaker till löneskillnader plockas bort. Det kan finnas massor med orsaker till att person A tjänar mindre än person B. Förstår du mitt resonemang?

Säg exempelvis att jag själv inte är en bra löneförhandlare. Löneskillnaderna kan bli ganska stora gentemot en kollega som är en duktig förhandlare, trots att vi har liknande uppgifter och gör dom ungefär lika bra (men inte exakt lika). Och det är bara EN av orsakerna till löneskillnader. Sen tillkommer arbetslivserfarenhet, effektivit på jobbet och ingångslöner. Andra saker som kan påverka är att den förhandlade lönepotten är extra låg året då det är tänkt att just Du ska få en löneökning pga att företag kanske går dåligt.

 

[Dentaku]

Nu länkade jag den där metastudien eftersom folk i tråden påstår att våra egeneskaper omöjligen kan förklaras till 50% av ärftlighet. Jag har inte påstått att beteende och egenskaper är samma sak. Däremot påverkar ju egenskaper som aggressivitet hur vi beter oss i olika situationer.

Vissa av våra egenskaper förklaras till mycket mer än 50% av ärftlighet. Andra till mindre.

Eftersom den här diskussionen handlar om hur små barn beter sig är det märkligt att ta upp hur genetiken påverkar egenskaper. Gener styr inte det specifika beteendet i olika situationer utan påverkar bara sannolikheten att en person kommer att reagera på ett visst sätt. Hos små barn har man i en stor studie visserligen visat att småbarn som visar vad man kallar "känslokalla drag" (callous-unemotional behaviours) också löper större risk att ha problembeteenden många år senare. Men samma studie har också visat att ett föräldraskap baserat på positiva metoder kan hämma denna utveckling.

Barn som visar callous-unemotional behaviour tillhör de extremexempel av barn som du så bestämt hävdar kommer visa samma beteende vid 4 års ålder om de visar det när de är 2 år. Forskning visar alltså att du har fel och att omgivningens behandling av dessa barn spelar stor roll.

 

[Lobelia]

Tycker jag varit tydlig med vad jag menar men okej, såhär;

För att kunna säga att det finns diskriminering måste alla andra orsaker till löneskillnader plockas bort. Det kan finnas massor med orsaker till att person A tjänar mindre än person B. Förstår du mitt resonemang?

Säg exempelvis att jag själv inte är en bra löneförhandlare. Löneskillnaderna kan bli ganska stora gentemot en kollega som är en duktig förhandlare, trots att vi har liknande uppgifter och gör dom ungefär lika bra (men inte exakt lika). Och det är bara EN av orsakerna till löneskillnader. Sen tillkommer arbetslivserfarenhet, effektivit på jobbet och ingångslöner. Andra saker som kan påverka är att den förhandlade lönepotten är extra låg året då det är tänkt att just Du ska få en löneökning pga att företag kanske går dåligt.

Finns det en systematisk löneskillnad mellan män och kvinnor, vilket undersökningar tyder på, och man kan fastställa den så finns den med eller utan individuell lönesättning. Vad jag vet drar man in saker som arbetslivserfarenhet i ekvationen + mycket annat vilket många gånger är till nackdel för kvinnor som vanligen tar mer ansvar för barnen -kvinnofällan du vet, om man inte viktar in en massa sådan saker så skulle löneskillnaden vara ännu större.

Grejen om att företaget går dåligt är irrelevant om det nu inte är så andelen kvinnor/män bland de anställda reflekterar hur bra företaget går. Finns det ingen sådant så påverkar det både män och kvinnor lika och är irrelevant i detta perspektiv.

Sen är det en annan grej att kvinnor/män/ickebinära kan ha olika bra skills när det gäller löneförhandling men också att de som de ska förhandla med har olika preferenser och benägenhet att vara generösa beroende på kön. I så fall är det en del av problemet med olika lön beroende på kön. Lönen ska ju avspegla arbetsinsatsen inte vilket kön man har.

 

[Elo]

Du börjar texten med att beskriva att det är ”fysiska” skillnader mellan pojkar och flickor för att i nästa stycke skriva att det inte finns kvinnliga och manliga attribut.

Det där går inte alls ihop. Men du har helt rätt i att skolan idag premierar saker som flickor överlag är lite bättre på. Som förmåga till analys, språk och resonerande. Det är inga stora skillnader på individnivå men tittar man på en hel befolkning så blir det tydligt.

Ja. Det finns tillfälliga fysiska skillnader i hjärnan hos tjejer och killar, börjar strax innan puberteten och pågår till ca 20 års åldern.

Tjejer går in i puberteten tidigare och därigenom är det skillnad på tjejer och killar.

Det är däremot ingen skillnad på VUXNA KVINNOR OCH MÄN.

Och så tar vi det igen SPRÅK ÄR INTE KÖNSBUNDET. Dock tenderar fler tjejer än killar att vara bokslukare, och ungdomar som läser självmant på sin fritid har ett ordförråd som är 2-3ggr så stort som icke-läsande jämnåriga.

Sen kommer tjejerna vara bättre på tex analys och resonemang, men det har med hjärnans utveckling att göra, som vuxna kommer det inte finnas nån skillnad mellan mäns och kvinnors förmåga att resonera, tex.

 

[Lobelia]

Ja. Det finns tillfälliga fysiska skillnader i hjärnan hos tjejer och killar, börjar strax innan puberteten och pågår till ca 20 års åldern.

Tjejer går in i puberteten tidigare och därigenom är det skillnad på tjejer och killar.

Det är däremot ingen skillnad på VUXNA KVINNOR OCH MÄN.

Och så tar vi det igen SPRÅK ÄR INTE KÖNSBUNDET. Dock tenderar fler tjejer än killar att vara bokslukare, och ungdomar som läser självmant på sin fritid har ett ordförråd som är 2-3ggr så stort som icke-läsande jämnåriga.

Sen kommer tjejerna vara bättre på tex analys och resonemang, men det har med hjärnans utveckling att göra, som vuxna kommer det inte finnas nån skillnad mellan mäns och kvinnors förmåga att resonera, tex.

Självklart är det skillnad mellan män och kvinnor, @Junni skrev inte om hjärnan (även om det är en del skillnad er på sättet att tänka, på kemiska substanser som styr gärna om inte annat) utan om fysiska skillnader i största allmänhet.

Vissa vill inte erkänna att kvinnor och män faktiskt är olika med olika fysiska attribut, olika hormonsammansättning, olika fysiska förutsättning - vi är helt enkelt genetiskt olika. Exakt hur det påverkar och vad miljön och förväntningarna respektive arv är inte klart i alla sammanhang men nog är män och kvinnor olika, det handlar inte bara om uppfostran och normer.

 

[Dentaku]

Och för att du inte ska glömma vad du faktiskt skrivit i tidigare inlägg, påståenden som är stor anledning till varför jag ens gav mig in i diskussionen:

Över 50% av beteendet sitter i generna och man måste också komma ihåg att riktigt småbarn överlag kan vara både aggressiva och orimliga.

2-åring som går fram och oprovocerat slår någon på käften kommer garanterat ha problem även som 4-5 åring.

 

[Junni]

Självklart är det skillnad mellan män och kvinnor, @Junni skrev inte om hjärnan (även om det är en del skillnad er på sättet att tänka, på kemiska substanser som styr gärna om inte annat) utan om fysiska skillnader i största allmänhet.

Vissa vill inte erkänna att kvinnor och män faktiskt är olika med olika fysiska attribut, olika hormonsammansättning, olika fysiska förutsättning - vi är helt enkelt genetiskt olika. Exakt hur det påverkar och vad miljön och förväntningarna respektive arv är inte klart i alla sammanhang men nog är män och kvinnor olika, det handlar inte bara om uppfostran och normer.

Och det viktiga är att poängtera; Man kan inte peka på en man eller en kvinna och säga att personen är på ett visst sätt pga sitt kön. Den individuella differensen är stor. Men på gruppnivå så finns det tydliga skillnader. Och för vissa egenskaper är det betydligt större skillnad än för andra.

 

[Junni]

Vissa av våra egenskaper förklaras till mycket mer än 50% av ärftlighet. Andra till mindre.

Eftersom den här diskussionen handlar om hur små barn beter sig är det märkligt att ta upp hur genetiken påverkar egenskaper. Gener styr inte det specifika beteendet i olika situationer utan påverkar bara sannolikheten att en person kommer att reagera på ett visst sätt. Hos små barn har man i en stor studie visserligen visat att småbarn som visar vad man kallar "känslokalla drag" (callous-unemotional behaviours) också löper större risk att ha problembeteenden många år senare. Men samma studie har också visat att ett föräldraskap baserat på positiva metoder kan hämma denna utveckling.

Barn som visar callous-unemotional behaviour tillhör de extremexempel av barn som du så bestämt hävdar kommer visa samma beteende vid 4 års ålder om de visar det när de är 2 år. Forskning visar alltså att du har fel och att omgivningens behandling av dessa barn spelar stor roll.

Jag kanske uttryckte mig klantigt, men jag menar ju inte att en 2-åring som slår barn på käften automatiskt kommer göra exakt samma sak vid 4 års ålder. Det jag menade var att ett sådant barn närmast garanterat kommer ha problem även vid 4 års ålder. Men jag håller helt med om att en bra miljö kan påverka barn i en bättre riktning. Man lär ju iallafall försöka.

Men som jag postade tidigare så finns det ju faktiskt studier som visar att kriminellt beteende förklaras till största del av genetiska faktorer och inte av socioekonomiska. Det är väl snarare så att socioekonomi påverkar vilken Typ av brott man utför.

 

[Lobelia]

Och det viktiga är att poängtera; Man kan inte peka på en man eller en kvinna och säga att personen är på ett visst sätt pga sitt kön. Den individuella differensen är stor. Men på gruppnivå så finns det tydliga skillnader. Och för vissa egenskaper är det betydligt större skillnad än för andra.

Fast jag upplever att du gör just det, att talar om att det är för att det är pga könstillhörighet. Till exempel om traktorer på kläderna. Du verkade försvar det hårt.

 

[Junni]

Ja. Det finns tillfälliga fysiska skillnader i hjärnan hos tjejer och killar, börjar strax innan puberteten och pågår till ca 20 års åldern.

Tjejer går in i puberteten tidigare och därigenom är det skillnad på tjejer och killar.

Det är däremot ingen skillnad på VUXNA KVINNOR OCH MÄN.

Och så tar vi det igen SPRÅK ÄR INTE KÖNSBUNDET. Dock tenderar fler tjejer än killar att vara bokslukare, och ungdomar som läser självmant på sin fritid har ett ordförråd som är 2-3ggr så stort som icke-läsande jämnåriga.

Sen kommer tjejerna vara bättre på tex analys och resonemang, men det har med hjärnans utveckling att göra, som vuxna kommer det inte finnas nån skillnad mellan mäns och kvinnors förmåga att resonera, tex.

Skillnader i mellan män och kvinnors hjärnor som grupp betraktat finns naturligtvis även i vuxen ålder.

 

[Junni]

Fast jag upplever att du gör just det, att talar om att det är för att det är pga könstillhörighet. Till exempel om traktorer på kläderna. Du verkade försvar det hårt.

Ja alltså, om du går till 1000 förskolor där barnen får välja kläder fritt efter tycke så kommer garanterat en större andel pojkar välja typiskt sådant som vi betraktar som "pojkaktigt". Det är inget försvar. Det är bara ett konstaterande.

 

[em-pirre]

Ja alltså, om du går till 1000 förskolor där barnen får välja kläder fritt efter tycke så kommer garanterat en större andel pojkar välja typiskt sådant som vi betraktar som "pojkaktigt". Det är inget försvar. Det är bara ett konstaterande.

Du lever verkligen under en sten. Tror du orsaken till att de väljer "pojkaktiga" saker pga genetiska skäl? På riktigt? Att det finns nån sorts traktorgen i huvudet?

Du tror inte att något, typ omgivningen och alla jävla könsnormer som smetas på oss hela tiden, påverkar?

Wow.

 

[Dentaku]

Jag kanske uttryckte mig klantigt, men jag menar ju inte att en 2-åring som slår barn på käften automatiskt kommer göra exakt samma sak vid 4 års ålder. Det jag menade var att ett sådant barn närmast garanterat kommer ha problem även vid 4 års ålder. Men jag håller helt med om att en bra miljö kan påverka barn i en bättre riktning. Man lär ju iallafall försöka.

Det är rätt klantigt att skriva att något garanterat kommer att hända om du menar "närmast garanterat", ja. Nu finns det ju studier som visar att inte heller det senare stämmer, utan att utvecklingen hos barn som uppvisar denna typ av beteende tydligt korrelerar med hur barnen bemöts av sina föräldrar. Jag trodde att du tyckte att man skulle lyssna på vetenskap och inte ideologi?

Men som jag postade tidigare så finns det ju faktiskt studier som visar att kriminellt beteende förklaras till största del av genetiska faktorer och inte av socioekonomiska. Det är väl snarare så att socioekonomi påverkar vilken Typ av brott man utför.

Nu är det ju inte genetik vs socioekonomiska faktorer jag diskuterar utan genetik vs miljöfaktorer. De beteendegenetiker som står bakom studierna som du hänvisar till brukar vara noga med att gener och miljö inte är separata från varandra.

 

[Lobelia]

Ja alltså, om du går till 1000 förskolor där barnen får välja kläder fritt efter tycke så kommer garanterat en större andel pojkar välja typiskt sådant som vi betraktar som "pojkaktigt". Det är inget försvar. Det är bara ett konstaterande.

Det lät inte så tidigare.

 

[Junni]

Det är rätt klantigt att skriva att något garanterat kommer att hända om du menar "närmast garanterat", ja. Nu finns det ju studier som visar att inte heller det senare stämmer, utan att utvecklingen hos barn som uppvisar denna typ av beteende tydligt korrelerar med hur barnen bemöts av sina föräldrar. Jag trodde att du tyckte att man skulle lyssna på vetenskap och inte ideologi?



Nu är det ju inte genetik vs socioekonomiska faktorer jag diskuterar utan genetik vs miljöfaktorer. De beteendegenetiker som står bakom studierna som du hänvisar till brukar vara noga med att gener och miljö inte är separata från varandra.

Jag vet inte hur många gånger jag ska behöva skriva samma sak.

Jag var övertydlig med att mitt exempel handlade om en 2-åring med rätt extrema aggressioner och att samma barn vid 4 års ålder kommer ha fortsatta problem. Jag menar inte barn som har mindre problem och är utåtagerande. Det finns ju sällan garantier för något men så den punkten backar jag gärna på. Men det är förmodligen inte långt borta från 100%.

 

[Junni]

Det lät inte så tidigare.

Det är ganska mycket som du missförstått i det jag skrivit i den här tråden .

 

[Lobelia]

Det är ganska mycket som du missförstått i det jag skrivit i den här tråden .

Du verkar ha extremt lätt att bli missförstådd, och det av alla här i tråden.

 

[Dentaku]

Jag vet inte hur många gånger jag ska behöva skriva samma sak.

Jag var övertydlig med att mitt exempel handlade om en 2-åring med rätt extrema aggressioner och att samma barn vid 4 års ålder kommer ha fortsatta problem. Jag menar inte barn som har mindre problem och är utåtagerande. Det finns ju sällan garantier för något men så den punkten backar jag gärna på. Men det är förmodligen inte långt borta från 100%.

Du var inte övertydlig med detta förrän du fick kritik. I det här fallet spelar det dock ingen roll.

De studier jag pratar om handlar som sagt inte om barn som har mindre problem utan just om de som visar den typen av extrema beteende som man brukar koppla till problem även senare under uppväxten/i vuxen ålder. Det handlar också om barn som kan ses som genetiskt belastade, då deras mödrar bedömts ha egenskaper som är typiska för personer med risk för CU-traits.
Dessa studier visar alltså att föräldrarna som barnet växer upp med(i fallet med barnen med genetisk belastning handlar det om adoptivföräldrar) har stor påverkan. Dina "förmodligen inte långt borta från 100%" har inga stöd i dessa omfattande studier.

 

[Junni]

Du verkar ha extremt lätt att bli missförstådd, och det av alla här i tråden.

Haha ja, fast det är ju kanske en viss likriktning bland skribenterna här på forumet så det är ju inte så konstigt

 

[Lobelia]

Haha ja, fast det är ju kanske en viss likriktning bland skribenterna här på forumet så det är ju inte så konstigt

Eller så har det med ditt sätt att skriva och ditt sätt att ändra påfakta och låtsas som du inte ändrat dig och du skrivit det redan från början och den som inte sett det är korkad och ljuger enligt dig.

Jaja jag kommer inte varken läsa eller svarapp fler inlägg. Det har varit roande en tid men nu är det mest patetiskt.

Ha en bra dag.