Omyndiga läkarstudenter

[kryddelydd]

Men varför ska intelligenta få glida på en räkmacka? Andra får ju ofta som unga ta jobb som är mindre stimulerande
Varför är det så hemskt om ni får göra samma som alla andra?

Nu pratar vi ju om det där fåtalet ovanligt begåvade individer.
Varför är det så hemskt om de personerna får läsa på universitetet?

Och än en gång: inte självklart att läkarlinjen är en lämplig utbildning.

 

[Modest]

Haha
Trevligt att du är passivt aggressiv.
Jag har skrivit flera inlägg som inte handlar om mitt yrke.

Men va? Var är @MiniLi passivt aggressiv?

 

[stjarnhimmel]

Nu pratar vi ju om det där fåtalet ovanligt begåvade individer.
Varför är det så hemskt om de personerna får läsa på universitetet?

Och än en gång: inte självklart att läkarlinjen är en lämplig utbildning.

För mig får de gärna läsa på universiteten. Jag tror bara inte en tonåring är mogen att vara läkare på en VC.

 

[stjarnhimmel]

Passivt aggressiv? Verkligen inte.
Jag kan lova dig att jag är helt lugn, men jag uppfattar verkligen att du är för mycket i ditt eget perspektiv. Du bemöter ju inte ens det som skrivs om att utbildningarna i fråga innehåller massiv träning som förbereder studenterna för mötet med patienter?
Det är alltså ingenting som de behöver ha specifika tidigare "livserfarenheter" för att klara av.

Vad var det för fråga till mig som jag missat kring att utbildningarna innehåller massiv träning som förbereder studenterna?

 

[MiniLi]

Vad var det för fråga till mig som jag missat kring att utbildningarna innehåller massiv träning som förbereder studenterna?

Det var ingen fråga. Men du påstår att du (genom ditt eget yrke) uppfattar att unga människor har för lite livserfarenhet för att klara jobbet. Du skriver att det ingår viss praktisk träning, men också att mycket sker sen på arbetsplatsen.
Då har jag bemött detta med att det ju faktiskt ingår väldigt mycket träning i utbildningen. Istället för att reflektera kring detta så kallar du mig passivt aggressiv?

 

[Badger]

Aha, då förstår jag! Håller med. Problemet var väl dock om man hade gått ut gymnasiet som femtonåring och inte skulle få börja på universitetet, som jag förstod det.

Det är väl en sak det gått upp och ned med har jag för mig?
Dvs det har varit en period nu när det inte varit möjligt att göra det. Men jag hade för mig att runt 1800-talets slut 1900-talets början kunde folk ta sig igenom väldigt snabbt och till och med presentera doktorsavhandlingar i väldigt unga år.

Nu verkar det vara så igen och jag har väl kanske snarare tyckt att det varit synd att inte de enstaka som är så duktiga ska få fortsätta sin utbildning.

(Det vore värre om betygen var uppblåsta och de inte är så duktiga som systemet föreslår. Men just den biten klagade ju artikeln inte över så de verkar klara sig väl ändå.)

kn: Men samtidigt, att möta en 16 åring som patient med ett generande problem kanske är jättejobbigt. Då borde det väl kanske snarare vara där som man får vara försiktig. När de gått ut utbildningen är de väl 22? och AT? och den åldern borde rimligen fungera? Att plötsligt slängas in i arbetslivet från att aldrig tidigare arbetat tror jag inte behöver vara något problem. Utbildningen är ju ändå hård och kräver ansvar.

Tror inte det behöver vara någon skillnad på någon som aldrig sommarjobbat och en som har gjort det när de väl börjar arbeta. Tror det hänger på en annan förståelse om det fungerar eller inte. (Tex brukar folk prata om vilket hopp det är att flytta hemifrån och hur mycket "de aldrig förstår" görs i hemmet. Det är ju inget större hopp eller problem egentligen )

 

[MiniLi]

För mig får de gärna läsa på universiteten. Jag tror bara inte en tonåring är mogen att vara läkare på en VC.

Men en tonåring kommer ju inte vara läkare på VC eftersom den kommer vara minst 20 år gammal efter avslutad läkarutbildning även om personer börjar läsa när den är 15 år. Då är man inte tonåring längre.

 

[Modest]

Okej, ja det blir ju lite svårt att förstå när du refererar till egna yrket men inte kan säga vilket det är.

Jag tolkar det dock som att i ditt yrke får man praktisk träning på bemötande i betydligt mindre grad än man får på ex läkar- eller psykologprogrammet och då går det ju heller inte att jämföra.
Du skriver också att man inte bara kan läsa sig till allt och att man måste kunna fatta egna beslut och inte bara utgå från en teori man läst. Min uppfattning är att omfattande utbildningar idag har en rejäl portion praktisk övning inkluderat och att man också övar på att göra egna bedömningar.
Dvs dagens utbildningar är nog i hög grad anpassade för att man ska klara av kommande yrket.

De färdigheter som krävs för att starta sin karriär övar man på under utbildningen, och det krävs därför inte att man ska ha med sig specifika erfarenheter sedan innan.

Den här diskussionen handlar ju om att ex läkare behöver kunna sätta sig in i andras perspektiv osv. Här tycker jag att du visar att du mest utgår från ditt eget perspektiv (din utbildning, ditt yrke och dina erfarenheter av de nyutbildade inom just ditt eget yrke) och att du inte tar in att det faktiskt ser annorlunda ut på andra utbildningar där man förbereder studenterna bättre även genom praktisk övning på många olika sätt.

Precis det du beskriver blev uppenbart för mig när jag var på placering för några veckor sedan. Jag var på en avdelning tillsammans med en underläkare som vikat under sommaren men läste i Polen och hade ett år kvar på utbildningen, precis som jag. Hen var helt handfallen när det gällde patientkontakt. Vilket inte var så konstigt, eftersom de hade haft cirka 0 patientkontakt. Hen var jätteduktig på att rabbla teori om olika diagnoser men kunde inte prata med patienter och det saknades även en del andra saker som man bara får genom praktisk träning. Vi på svenska utbildningar fasas ju successivt in i yrket och "växer i" läkarrocken under vår kliniska praktik på 2,5 år.

 

[Badger]

Men varför ska intelligenta få glida på en räkmacka? Andra får ju ofta som unga ta jobb som är mindre stimulerande
Varför är det så hemskt om ni får göra samma som alla andra?

Fast man kan ju vända på det också. Varför är någon som arbetat inom vården som assistent en bättre människa än en som utbildade sig hela vägen och sedan började jobba? Är inte den tanken också en sorts förakt?

 

[MiniLi]

Precis det du beskriver blev uppenbart för mig när jag var på placering för några veckor sedan. Jag var på en avdelning tillsammans med en underläkare som vikat under sommaren men läste i Polen och hade ett år kvar på utbildningen, precis som jag. Hen var helt handfallen när det gällde patientkontakt. Vilket inte var så konstigt, eftersom de hade haft cirka 0 patientkontakt. Hen var jätteduktig på att rabbla teori om olika diagnoser men kunde inte prata med patienter och det saknades även en del andra saker som man bara får genom praktisk träning. Vi på svenska utbildningar fasas ju successivt in i yrket och "växer i" läkarrocken under vår kliniska praktik på 2,5 år.

Ja och jag har även uppfattat att ni på läkarutbildningen (precis som vi har på ex psykologprogrammen) även har praktiska övningar som tex rollspel osv som inte involverar patienter?
Det blir ju ganska ordentligt med övning i att bemöta andra människor sammantaget.

 

[Badger]

Det är väl en sak det gått upp och ned med har jag för mig?
Dvs det har varit en period nu när det inte varit möjligt att göra det. Men jag hade för mig att runt 1800-talets slut 1900-talets början kunde folk ta sig igenom väldigt snabbt och till och med presentera doktorsavhandlingar i väldigt unga år.

Nu verkar det vara så igen och jag har väl kanske snarare tyckt att det varit synd att inte de enstaka som är så duktiga ska få fortsätta sin utbildning.

(Det vore värre om betygen var uppblåsta och de inte är så duktiga som systemet föreslår. Men just den biten klagade ju artikeln inte över så de verkar klara sig väl ändå.)

kn: Men samtidigt, att möta en 16 åring som patient med ett generande problem kanske är jättejobbigt. Då borde det väl kanske snarare vara där som man får vara försiktig. När de gått ut utbildningen är de väl 22? och AT? och den åldern borde rimligen fungera? Att plötsligt slängas in i arbetslivet från att aldrig tidigare arbetat tror jag inte behöver vara något problem. Utbildningen är ju ändå hård och kräver ansvar.

Tror inte det behöver vara någon skillnad på någon som aldrig sommarjobbat och en som har gjort det när de väl börjar arbeta. Tror det hänger på en annan förståelse om det fungerar eller inte. (Tex brukar folk prata om vilket hopp det är att flytta hemifrån och hur mycket "de aldrig förstår" görs i hemmet. Det är ju inget större hopp eller problem egentligen )

Lite smida medan järnet är varmt att köra på med utbildningen medan kunskaperna är färska och studenten entusiastisk.

Tex har många riktigt stora mattegenier gjort sina största upptäckter i mycket unga år. Det verkar nästan som att det är en fördel att vara ung med matematik. Att tvinga ett matematiskt geni till 16 åring att jobba/resa/slöa 4 år utan att använda sina mattekunskaper och utan att bli utmanad gör ju kunskaperna gamla, bara ett sommarlov gjorde ju hjärnan lite seg, någon som minns all sin gymnasiematte helt färskt?

(Själv googla lite på matte och göra lite uppgifter på Nomp -självstudier allena tror jag inte riktigt duger för en sådan student )

Så måste studenten starta om lite igen och just de 4 åren när hjärnan utvecklas så mycket går förlorade till att inte använda den på det vis som den var skapad för. Kanske finns inte ens talangen kvar sedan. Hjärnan är färdigutvecklad vid 21? i stort. Då har eleven ägnat 4 hjärnformande år åt att inte lägga någon matematisk press på sin hjärna. Kanske finns inte talangen kvar längre? De kopplingarna slängdes ut som onödiga. Kanske har de åren då hen skulle gjort sin Nobelprisinbringande forskning gått till spillo och nu kommer aldrig den upptäckten göras. (Ja jag vet att det inte finns Nobelpris i matematik, de brukar komma in under andra tex fysik)

http://www.slate.com/articles/life/do_the_math/2003/05/is_math_a_young_mans_game.html

. Galois laid down the foundations of modern algebra as a teenager, with enough spare time left over to become a well-known political radical, serve a nine-month jail sentence, and launch an affair with the prison medic's daughter; in connection with this last, he was killed in a duel at the age of 21. The British number theorist G.H. Hardy, in A Mathematician's Apology, one of the most widely read books about the nature and practice of mathematics, famously wrote: "No mathematician should ever allow himself to forget that mathematics, more than any other art or science, is a young man's game."

Artikeln handlar visserligen om att det visst är möjligt att prestera matematiskt även efter 40 men det är ganska tydligt att tonår inte verkar hindra en matematisk hjärna.

 

[Modest]

Ja och jag har även uppfattat att ni på läkarutbildningen (precis som vi har på ex psykologprogrammen) även har praktiska övningar som tex rollspel osv som inte involverar patienter?
Det blir ju ganska ordentligt med övning i att bemöta andra människor sammantaget.

Ja gud ja. I Lkpg har man de fyra första terminerna rollspel en heldag varannan vecka, både med varandra, proffspatienter och riktiga patienter på VC. Filmas och feedbackas av grupp och handledare. Uppföljning senare terminer gällande svåra samtal tillsammans med proffspatienter, t ex lämna cancerbesked och dylikt.

 

[MiniLi]

Lite smida medan järnet är varmt att köra på med utbildningen medan kunskaperna är färska och studenten entusiastisk.

Tex har många riktigt stora mattegenier gjort sina största upptäckter i mycket unga år. Det verkar nästan som att det är en fördel att vara ung med matematik. Att hindra ett matematiskt geni till 16 åring att jobba 4 år utan att använda sina mattekunskaper och utan att bli utmanad gör ju kunskaperna gamla, bara ett sommarlov gjorde ju hjärnan lite seg, någon som minns all sin gymnasiematte helt färskt? och så måste studenten starta om lite igen och just de 4 åren när hjärnan utvecklas så mycket går förlorade till att inte använda den på det vis som den var skapad för. Kanske finns inte ens talangen kvar sedan. Hjärnan är färdigutvecklad vid 21? i stort. Då har eleven ägnat 4 hjärnformande år åt att inte lägga någon press på sin hjärna. Kanske finns inte talangen kvar längre? Kanske har de åren då hen skulle gjort sin Nobelprisinbringande forskning gått till spillo och nu kommer aldrig den upptäckten göras.

Ja, det där med att man har nytta av att nyligen ha läst vissa saker känner jag verkligen igen från min nuvarande situation.
Jag har blivit doktorand efter flera år i yrket. Är ett gäng andra doktorander som börjat samtidigt som mig men som har färre yrkesverksamma år mellan utbildning och doktorandtjänst och jag märker tydligt hur stor hjälp de har av att fortfarande minnas många mer teoretiska saker från utbildningen och generellt att ganska nyligen ha varit studenter.
Jag har ju jättemycket kompentens och kunskap efter mina yrkesverksamma år som de kanske saknar, men det är mycket kämpigare för mig att ge mig in i forskarvärlden jämfört med de som kanske bara jobbat ett år mellan psykologutb och forskartjänst.

(Och det är alltså inte typ 20 år jag pratar om utan 1-3 år kortare i yrket)

 

[MiniLi]

Ja gud ja. I Lkpg har man de fyra första terminerna rollspel en heldag varannan vecka, både med varandra, proffspatienter och riktiga patienter på VC. Filmas och feedbackas av grupp och handledare. Uppföljning senare terminer gällande svåra samtal tillsammans med proffspatienter, t ex lämna cancerbesked och dylikt.

Ja Linköping har jag lite koll på och hade den uppfattningen även om jag inte själv läst läkarprogrammet

 

[Calyptra]

Men är man som 17-åring mogen att möta patienter? Sen antar jag att det är några år till man får göra det själv.
Jag tror inte 17-åringar är mentalt redo att möta patienter på tex en vårdcentral. Jag tror man behöver lite livserfarenhet innan man träffar människor som tex har utbrändhet, beroende eller andra tunga frågor. Det är ju inte bara förkylningar och liknande.

Alltså jag tycker inte att det är helt oproblematiskt men under auskultationer så möter man inte patienter som i att interagera utan går runt som en skugga till den man följer och sitter med ett neutralt ansiktsuttryck i ett hörn och lyssnar.

Hur görs det på undersköterskeutbildningarna som ligger på gymnasienivå, måste de eleverna vänta till efter att de fyllt 18 innan de får möjlighet att interagera med patienter i situationer som kan vara precis lika känsliga, om inte mer, än de på en vårdcentral?

 

[stjarnhimmel]

Det var ingen fråga. Men du påstår att du (genom ditt eget yrke) uppfattar att unga människor har för lite livserfarenhet för att klara jobbet. Du skriver att det ingår viss praktisk träning, men också att mycket sker sen på arbetsplatsen.
Då har jag bemött detta med att det ju faktiskt ingår väldigt mycket träning i utbildningen. Istället för att reflektera kring detta så kallar du mig passivt aggressiv?

Jag läser och reflekterar över allt ni skriver även om jag inte bemöter det. Jag har läst om hur du beskriver din utbildning/ läkares utbildning och jag skrev vid något tillfälle att det är olika på olika utbildningar. Om det inte är något oklart eller några frågetecken kring det du skriver så frågar eller kommenterar jag inte det. Dvs vi använder olika sätt när vi diskuterar.

Sen skrev jag passivt aggressiv då jag uppfattade ett av dina inlägg som nedlåtande. Om det inte var menat så ber jag ärligt om ursäkt.

 

[stjarnhimmel]

Alltså jag tycker inte att det är helt oproblematiskt men under auskultationer så möter man inte patienter som i att interagera utan går runt som en skugga till den man följer och sitter med ett neutralt ansiktsuttryck i ett hörn och lyssnar.

Hur görs det på undersköterskeutbildningarna som ligger på gymnasienivå, måste de eleverna vänta till efter att de fyllt 18 innan de får möjlighet att interagera med patienter i situationer som kan vara precis lika känsliga, om inte mer, än de på en vårdcentral?

Jag tänker att det är läkaren som bestämmer? Läkaren beslutar vilken väg man ska gå och vilken behandling etc som ska ske.
Undersköterskan är inte ytterst ansvarig. Så har jag tänkt när jag resonerat.

 

[Mitra]

Jag ser ett problem med att icke myndiga ska få gå utbildningar där det i yrkeslivet krävs att de är myndiga. Universiteten har reagerat och jag litar på att de är dom som vet rätt i den här frågan eftersom det är dom som träffar på och handleder dessa unga.
Det krävs en viss livserfarenhet att arbeta inom vissa yrken och det får man endast genom att bli äldre. Det krävs att man ska kunna bemöta olika personer från olika samhällsklasser och arbete. Det finns inget värre än att komma till en läkare som sitter som ett ystadbröd när man säger vad man arbetar med och har absolut noll koll på vad tunga lyft är eller vad som sliter fysiskt och psykiskt på kroppen eftersom de har ingen erfarenhet av detta. De behöver inte själv arbeta inom det men de ska kunna förstå vad sina patienter pratar om och kunna sätta sig in i hur det är. Det kan inte en för ung människa utan livserfarenhet.
Att de sen väljer att arbeta eller göra något annat tills de är gamla nog att komma in på universitetet är bara nyttigt. Allt är inte en räkmacka som man kan glida på genom livet bara för att man har ett läshuvud. Utan det krävs även andra saker för att bli en bra läkare.
Efter att ha läst många kommentarer från er andra inser jag att det ännu mer krävs dessa krav eftersom många har en attityd att de är för "fina" för att behöva jobba med mindre intressanta arbete. Dessa arbeta är endast för andra mindre viktiga personer...

 

[Calyptra]

Jag tänker att det är läkaren som bestämmer? Läkaren beslutar vilken väg man ska gå och vilken behandling etc som ska ske.
Undersköterskan är inte ytterst ansvarig. Så har jag tänkt när jag resonerat.

Fast du har inget som helst medicinskt ansvar under din auskultation, man är en fluga på väggen. När läkarstudenterna eller psykologstudenterna kommer ut och ska börja ha medicinskt ansvar (om än med handledning) så kommer även 15-åringarna vara myndiga.

 

[stjarnhimmel]

Fast du har inget som helst medicinskt ansvar under din auskultation, man är en fluga på väggen. När läkarstudenterna eller psykologstudenterna kommer ut och ska börja ha medicinskt ansvar (om än med handledning) så kommer även 15-åringarna vara myndiga.

Mitt svar var tänkt varför det var okej med tonåriga undersköterskor. Dvs de är inte ansvariga.