Omyndiga läkarstudenter

[Calyptra]

Mitt svar var tänkt varför det var okej med tonåriga undersköterskor. Dvs de är inte ansvariga.

Jag misstänker att vi talar om varandra. Anledningen till att jag tog upp usk-elever är att de under utbildningen också kommer att möta personer i utsatta situationer som omyndiga. Anledningen var att visa på att läkarstudenterna inte är unika när det kommer till att träffa på patienter som omyndiga. Uskorna kommer att vara myndiga precis som läkarna innan de behöver ta eget medicinskt ansvar.

När läkar/psykologstudenter börjar göra medicinska avvägningar och interagerar med patienter så har de fortsatt nära handledning av sin handledare. Jag utgår från att läkarstudenterna är betydligt mer hårt hållna än vad vi är i början.

 

[kryddelydd]

För mig får de gärna läsa på universiteten. Jag tror bara inte en tonåring är mogen att vara läkare på en VC.

Det är ju ingen som har föreslagit att en tonåring ska vara läkare på en vårdcentral.

Visserligen görs det en del praktik på vårdcentraler, där den långa placeringen - åtminstone i Örebro - är förlagd till sista terminen.
Därefter görs sista sex månaderna av AT på vårdcentral.
Därefter, som legitimerad, kan en läkare förstås välja att vikariera eller göra ST på vårdcentral precis som i annan vård-enhet.

 

[kryddelydd]

Jag tänker att det är läkaren som bestämmer? Läkaren beslutar vilken väg man ska gå och vilken behandling etc som ska ske.
Undersköterskan är inte ytterst ansvarig. Så har jag tänkt när jag resonerat.

Jo men där har man ju olika roll på grund av olika utbildningar och därmed olika kunskapsbakgrund.
Den hyperintelligenta 16-åringen har sannolikt lättare än den normalintelligenta 19-åriga läkarstudenten att lära sig samma fakta och lägga samman pusslet till en medicinsk bedömning.

Förmågan att lära sig komplexa sammanhang torde inte bero på ålder i det här resonemanget.

 

[Badger]

Bra tänkt (opraktiskt, men det är en annan fråga).

Fast å andra sidan:
det har framförts att de här individerna inte bör få studera till läkare, utifrån patient-kontakten.
Men av samma användare har tanken på omsorgs-jobb förts fram i nästa andetag.
Hur tänkte man där: inte OK med patientkontakt, men nyttigt med patientkontakt?

Dessutom finns väl inget som säger att de ens jobbar som läkare i längden? Kan man inte gå ganska direkt på forskningsspåret efter läkarprogrammet (+ ev AT?). Det kanske rent av är forskningen vissa är intresserade av snarare än av patientkontakt och briljanta unga forskare som tar fram nya metoder säger vi väl inte nej till egentligen? (alltså jag håller med dig och funderar vidare. (utan att själv ha minsta erfarenhet av varken långvård, läkare eller läkarutb såklart).

 

[Calyptra]

Min egna större invändningar till riktigt unga personer på läkarutbildningen är när det finns moment tidigt i utbildningen som är direkt olämpliga för barn, som dissektioner eller när det finns juridiska hinder att personer under 18 är i lokalen.

Det varande sagt så finns det säkert olika sätt runt det hela, inte alla utbildningar har dissektioner tidigt i utbildningen och det går säkert att skicka det fåtal studenter det handlar om till auskultationer där det funkar.

 

[Angel]

Men varför ska intelligenta få glida på en räkmacka? Andra får ju ofta som unga ta jobb som är mindre stimulerande
Varför är det så hemskt om ni får göra samma som alla andra?

På vilket sätt är att ha klarat av grundskola och gymnasiet flera år under vad som förväntas och dessutom med superbetyg helt beroende på egna prestationer att glida på en räkmacka? Det är inte direkt så att någon gett dom en plats på universitetet.
Jag har själv alltid fått arbeta hårt för att klara mig ekonomiskt men det är helt klart något jag unnar andra att slippa om de lagt mer energi på skolan än vad jag gjorde som ung.

 

[Badger]

Min egna större invändningar till riktigt unga personer på läkarutbildningen är när det finns moment tidigt i utbildningen som är direkt olämpliga för barn, som dissektioner eller när det finns juridiska hinder att personer under 18 är i lokalen.

Det varande sagt så finns det säkert olika sätt runt det hela, inte alla utbildningar har dissektioner tidigt i utbildningen och det går säkert att skicka det fåtal studenter det handlar om till auskultationer där det funkar.

Mmm det var ju tal om att amerikanarna hade fått ett hysteriskt anfall när ett Zoo i Danmark hade obducerat söta zebror inför lågstadiebarn. Men danskarna verkade ganska lugna med det, kanske är det inte så farligt att se en obduktion när man är 17. Jag vet inte. Däremot får man ju också se liket naket, det kanske är ett problem, å tredje sidan så brukar vi inte vara så pryda.

 

[Lenis]

Fast inom vård och omsorg blir du begränsad till promenader, socialisering, frukost/mat servering osv. Då du ej får handha mediciner eller arbeta ensam med en brukare/kund om du är under 18år.

Det är väl alldeles lämpligt för en tonåring att ha begränsat ansvar.

Det är säkert en bra erfarenhet men nu diskuterar vi individer med mycket hög kognitiv inlärningsförmåga.
Det är rimligt att tro att den typen av - faktiskt - okvalificerade arbetsuppgifter inte är stimulerande för den gruppen individer.

Fast alltså herregud. Jag har alltid varit klassens ljus, fått löjligt högt på IQ-test, varit erbjuden att hoppa över flera klasser osv. Men jag överlevde faktiskt att jobba som diskare när jag var 14, och sedan servitris från 15-16. Varenda jäkla minut i arbetslivet är inte och behöver inte vara stimulerande! Hur många som jobbar i verkliga livet går till jobbet varje dag och tycker att varje moment är stimulerande? De flesta jobbar nog för att de tycker det funkar ok och att de behöver lönen. Det kan vara en poäng i att klara av även icke-superpeppiga och superintressanta moment i yrkeslivet.. det är ingen räkmacka rakt igenom, herregud. Då ska man väl inte bli läkare heller för den delen. Jag har då moment dagligen som jag inte alls upplever stimulerande.

För mg är det märklgt att tråden mest handlar om studenterna och knappt någon om hur det är för patienterna.
Nej jag vill inte möta en 17-19 åring om jag söker läkare.

Nej det är intressant hur få som lyfter den biten. Som sagt, vi hade ju patienter från första terminen och alldeles oavsett ansvarsbiten skulle de ju ändå sitta och berätta om sina besvär för oss.

Att plötsligt slängas in i arbetslivet från att aldrig tidigare arbetat tror jag inte behöver vara något problem. Utbildningen är ju ändå hård och kräver ansvar.

Fast det är enorm skillnad där, för under utbildningen tar man ju i princip inget ansvar. Så fort man går ut är det ansvar och att ta beslut hela tiden.

Vi har där jag jobbar haft flera AT nu som inte klarar av jobbet psykiskt, de måste ha anpassade uppgifter, extra stöd osv. Helt klart inte redo att ut i arbetslivet i det yrke de valt. Jag undrar om det varit så himla mycket bättre om de varit 5 år yngre.. jag tror att det kan fungera att vara superung i många yrken, och som forskare herregud ja, men att sitta och vända ut och in på människors kropp och själ och hjälpa dem utan att bränna ut sig själv eller ta med jobbet hem för mycket, jag tror inte att det är för de som är väldigt unga i första hand. Och jag får helt enkelt agree to disagree med de som tycker annorlunda. Själv vill jag inte heller ha en läkare som är tonåring när jag kommer på hc även om vederbörande har en ansvarig vuxen som backar upp.

 

[kryddelydd]

Mitt svar var tänkt varför det var okej med tonåriga undersköterskor. Dvs de är inte ansvariga.

Läkarstudenter är inte heller ansvariga.
Med risk för att det blir en upprepning...

 

[Lenis]

Det är ju ingen som har föreslagit att en tonåring ska vara läkare på en vårdcentral.

Visserligen görs det en del praktik på vårdcentraler, där den långa placeringen - åtminstone i Örebro - är förlagd till sista terminen.
Därefter görs sista sex månaderna av AT på vårdcentral.
Därefter, som legitimerad, kan en läkare förstås välja att vikariera eller göra ST på vårdcentral precis som i annan vård-enhet.

Vi var på vårdcentral från termin ett.

 

[kryddelydd]

Dessutom finns väl inget som säger att de ens jobbar som läkare i längden? Kan man inte gå ganska direkt på forskningsspåret efter läkarprogrammet (+ ev AT?). Det kanske rent av är forskningen vissa är intresserade av snarare än av patientkontakt och briljanta unga forskare som tar fram nya metoder säger vi väl inte nej till egentligen? (alltså jag håller med dig och funderar vidare. (utan att själv ha minsta erfarenhet av varken långvård, läkare eller läkarutb såklart).

En del läkarstudenter tar aldrig examen utan blir uppsnappade till forskningsvärlden under grundutbildningen.

 

[kryddelydd]

Vi var på vårdcentral från termin ett.

Ja, men som läkarstudent.
Inte som ansvarig läkare.

 

[Calyptra]

Mmm det var ju tal om att amerikanarna hade fått ett hysteriskt anfall när ett Zoo i Danmark hade obducerat söta zebror inför lågstadiebarn. Men danskarna verkade ganska lugna med det, kanske är det inte så farligt att se en obduktion när man är 17. Jag vet inte. Däremot får man ju också se liket naket, det kanske är ett problem, å tredje sidan så brukar vi inte vara så pryda.

Jag tror att det finns individer som klarar av att vara med om dissektioner som unga och det finns program utan dissektioner i början av vad jag förstått. Däremot så är det en hyfsat stor skillnad på en obduktion och en dissektion och det kan nog vara vettigt med en 18-årsgräns på att se och delta i vissa moment på utbildningen.

 

[Badger]

Fast alltså herregud. Jag har alltid varit klassens ljus, fått löjligt högt på IQ-test, varit erbjuden att hoppa över flera klasser osv. Men jag överlevde faktiskt att jobba som diskare när jag var 14, och sedan servitris från 15-16. Varenda jäkla minut i arbetslivet är inte och behöver inte vara stimulerande! Hur många som jobbar i verkliga livet går till jobbet varje dag och tycker att varje moment är stimulerande? De flesta jobbar nog för att de tycker det funkar ok och att de behöver lönen. Det kan vara en poäng i att klara av även icke-superpeppiga och superintressanta moment i yrkeslivet.. det är ingen räkmacka rakt igenom, herregud. Då ska man väl inte bli läkare heller för den delen. Jag har då moment dagligen som jag inte alls upplever stimulerande.

Jag tänker mig att det väl är jättebra att diska osv. Men att det vore inte så bra att hindras från att studera i fyra år som är viktiga för hjärnans utveckling.

Vi har där jag jobbar haft flera AT nu som inte klarar av jobbet psykiskt, de måste ha anpassade uppgifter, extra stöd osv. Helt klart inte redo att ut i arbetslivet i det yrke de valt. Jag undrar om det varit så himla mycket bättre om de varit 5 år yngre.. jag tror att det kan fungera att vara superung i många yrken, och som forskare herregud ja, men att sitta och vända ut och in på människors kropp och själ och hjälpa dem utan att bränna ut sig själv eller ta med jobbet hem för mycket, jag tror inte att det är för de som är väldigt unga i första hand. Och jag får helt enkelt agree to disagree med de som tycker annorlunda. Själv vill jag inte heller ha en läkare som är tonåring när jag kommer på hc även om vederbörande har en ansvarig vuxen som backar upp.

Jag måste hålla med om att du har betydligt mer koll än jag och säkert betydligt mer rätt. Men ev är inte den människohjälpande empatiske snart utbrända personen exakt samma person som den som råpluggat sig igenom livet och är hypersmart. Det kan säkert vara samma person, men måste inte vara det. Så man vet inte om det skulle varit värre när den här personen var 16.

Sedan som sagt så tänkte jag fördomsfullt att ev är en råpluggande person intresserad av forskningsspåret av läkarutbildningen snarare än bemötande spåret.

Det är mina argument, men du vet ju och har en roll i det, precis som de som skrev artikeln. Jag tycker att om läkarutbildningen tycker att det inte fungerar med bemötandebiten och unga studenter så ska de få ha en åldersgräns. Att läkarprogrammet inte själva ska få göra den bedömningen är att hm placera dem under förmyndare nästan.

Briljante studenten kan då istället plugga biologi! tex. Så länge man inte stänger alla vägar för unga personer med talang! Utan kan skjutsa in dem på en väg framåt. (sen kan de väl sommarjobba i vården om de vill )

 

[Lenis]

Ja, men som läkarstudent.
Inte som ansvarig läkare.

Patienterna förväntas ju ändå prata med vederbörande.

 

[Angel]

Jag tror att det finns individer som klarar av att vara med om dissektioner som unga och det finns program utan dissektioner i början av vad jag förstått. Däremot så är det en hyfsat stor skillnad på en obduktion och en dissektion och det kan nog vara vettigt med en 18-årsgräns på att se och delta i vissa moment på utbildningen.

Men dissektioner har man ju redan på gymnasiet. Tror till och med vi hade det i grundskolan ett par gånger. Inte på människodelar så klart men det är ärligt talat ingen större skillnad på hur det ser ut utan det är snarare att vissa tycker döden är jobbig att hantera och det blir nog inte lättare bara för att man bli äldre. Snarare tvärt om om man inte funderar aktivt kring det eftersom den ofta blir mer verklig ju äldre man blir.

 

[Calyptra]

Men dissektioner har man ju redan på gymnasiet. Tror till och med vi hade det i grundskolan ett par gånger. Inte på människodelar så klart men det är ärligt talat ingen större skillnad på hur det ser ut utan det är snarare att vissa tycker döden är jobbig att hantera och det blir nog inte lättare bara för att man bli äldre. Snarare tvärt om om man inte funderar aktivt kring det eftersom den ofta blir mer verklig ju äldre man blir.

Fast det är skillnad på att hantera delar från människa jämfört med djurdelar (jag har själv gjort båda delarna på min utbildning). Det är skillnad på att dissekera ett hjärta eller en hjärna jämfört med att dissekera ett ansikte. Jag tror att en intresserad student säkert kan klara av det hela bra, men jag är tvivlande på om det är okej att låta ett barn (dvs under 18) utföra dissektioner på människa ur ett basalt mänskligt perspektiv.

 

[Roheryn]

Min egna större invändningar till riktigt unga personer på läkarutbildningen är när det finns moment tidigt i utbildningen som är direkt olämpliga för barn, som dissektioner eller när det finns juridiska hinder att personer under 18 är i lokalen.

Det varande sagt så finns det säkert olika sätt runt det hela, inte alla utbildningar har dissektioner tidigt i utbildningen och det går säkert att skicka det fåtal studenter det handlar om till auskultationer där det funkar.

Är det bara jag som dissekerade koögon och grishjärtan i högstadiet? Alltså som typ 15-åring? Känner inte att det var särskilt olämpligt...

 

[Lenis]

Är det bara jag som dissekerade koögon och grishjärtan i högstadiet? Alltså som typ 15-åring? Känner inte att det var särskilt olämpligt...

Fast tycker du verkligen att det är samma sak som att dissekera en människa? (Nu var förvisso koögonen omtalade i flera klasser under de som gjorde det när jag gick i grundskolan och många var lättade när det togs bort.)

Jag må vara krass men jag tycker det är viss skillnad på gris och människa. Tex äter jag den enas likdelar.

 

[Angel]

Fast tycker du verkligen att det är samma sak som att dissekera en människa? (Nu var förvisso koögonen omtalade i flera klasser under de som gjorde det när jag gick i grundskolan och många var lättade när det togs bort.)

Jag må vara krass men jag tycker det är viss skillnad på gris och människa. Tex äter jag den enas likdelar.

Visst är det viss skillnad men det är mer mentalt än visuellt. Sen får ju faktiskt barn döda djur (ingen åldersgräns på tex jägarexamen) så då är väl att hantera ett preparat från en död människa något år innan man blir myndig inte helt orimligt? Tror vi idag är lite väl skyddade mot vad som är riktigt nödvändigt på väldigt många sätt. Om det sen är lämpligt att delta i dissektioner som minderårig bör väl vara upp till föräldrarna att bestämma rent tekniskt sett.