Omyndiga läkarstudenter

[skogaliten]

Enligt min erfarenhet så brukar folk vara tillräckligt "vuxna" när de inser att saker inte ordnar upp sig av sig själv utan att de själva aktivt måste arbeta för att det ska bli som de vill och även förstå ibland går åt helvete ändå.

Hur många 15-åringar anser du har den sorts mognad som du nämner ovan?

 

[purity_666]

Hur kort tror du att läkarutbildningen är?
Om du tror att en specialistläkare (psykiater) kan vara 20 år gammal?

Finns väl AT- och ST-tjänstgöring inom psykiatrin också. Jag har träffat psykiatriker som hållit i vårt möte, men sen inte själva fått bestämma om medicinändringar utan fått återkomma i den frågan.

 

[Modest]

Finns väl AT- och ST-tjänstgöring inom psykiatrin också. Jag har träffat psykiatriker som hållit i vårt möte, men sen inte själva fått bestämma om medicinändringar utan fått återkomma i den frågan.

Ja men du kan inte kalla dem psykiatriker bara för att de är läkare inom psykiatrin.

En psykiater är en specialistläkare inom psykiatri. En ST-läkare inom psykatri är påväg dit, det tar 5 år innan man får sitt specialistbevis. Man kan även stöta på ST-läkare inom andra specialiteter som randar sig på psyk. En AT-läkare har ett visst antal månaders obligatorisk tjänstgöring inom psykiatrin.

 

[purity_666]

Ja men du kan inte kalla dem psykiatriker bara för att de är läkare inom psykiatrin.

En psykiater är en specialistläkare inom psykiatri. En ST-läkare inom psykatri är påväg dit, det tar 5 år innan man får sitt specialistbevis. Man kan även stöta på ST-läkare inom andra specialiteter som randar sig på psyk. En AT-läkare har ett visst antal månaders obligatorisk tjänstgöring inom psykiatrin.

När jag är på psyk och träffar läkare så kollar jag inte legitimationen för att se om de är färdiga så jag kan kalla dom psykiatriker eller inte. Meningen med mitt inlägg var att jag inte vill träffa en 20-åring när jag är på psyk, för att träffa läkare oavsett vad denne kallas. Jag tror alla fattade poängen.

 

[Modest]

När jag är på psyk och träffar läkare så kollar jag inte legitimationen för att se om de är färdiga så jag kan kalla dom psykiatriker eller inte. Meningen med mitt inlägg var att jag inte vill träffa en 20-åring när jag är på psyk, för att träffa läkare oavsett vad denne kallas. Jag tror alla fattade poängen.

Varför är det viktigt med den exakta åldern? Är en 25-åring som ser väldigt ung ut ok? Varför inte lita på att kliniken tar ansvar för att ha kompetenta medarbetare?

 

[kryddelydd]

Finns väl AT- och ST-tjänstgöring inom psykiatrin också. Jag har träffat psykiatriker som hållit i vårt möte, men sen inte själva fått bestämma om medicinändringar utan fått återkomma i den frågan.

Då har de individerna inte varit psykiatriker.
Termen "psykiater" eller "psykiatriker" betecknar en person som är specialist i psykiatri.
Fast det är det inte så enkelt att veta.

 

[purity_666]

Varför är det viktigt med den exakta åldern? Är en 25-åring som ser väldigt ung ut ok? Varför inte lita på att kliniken tar ansvar för att ha kompetenta medarbetare?

För att jag föredrar att prata om mina problem med någon som har någon form av livserfarenhet. Livserfarenhet kan man inte läsa sig till. De här som vi pratar om skulle i princip kunna aldrig ha bott hemifrån, aldrig haft hand om egen ekonomi, bara studerat och vid lite dryga 20 år möta en människa i full kris.

Och nej tyvärr litar jag inte det minsta på att vår klinik tar ansvar för kompetenta medarbetare. Det är sån brist på läkare där så de har gått månader utan en enda läkare alls så sjukintyg osv gick åt skogen. De plockar läkare från andra avdelningar, tar in korta vikariat så på ett år träffade jag 4 olika läkare. En av dom anmälde jag till patientnämnden för han var så otroligt kränkande. Så..tyvärr.

 

[Angel]

Hur många 15-åringar anser du har den sorts mognad som du nämner ovan?

Inte många, men å andra sidan är det som sagt rätt många år tills man får ta något som helst eget ansvar.
Det finns gott om både 20 och 25-åringar (och äldre) som saknar den mognaden också så ålder är knappast en garanti för mognad.

 

[Alos]

Intressant tråd. Jag har en gång blivit mottagen av en 20- något årig tjej på akutpsyk. Hon läste till läkare och sommarjobbade inom psykiatrin. Jag tyckte hon var jättebra just för att hon var så noga med allting. Stressade inte och ville verkligen göra rätt för sig. Kollade noga upp svaren på de frågor jag hade och gjorde i det hela ett jättebra jobb! Sedan att hon säkerligen var yngre än mig gjorde ingenting. Hon gav mig en trygg upplevelse i den utsatta situationen jag befann mig i. Jag träffade senare även en AT läkare som jag skulle gissa var 30-35 och överläkaren som var 50-55. Dessa två gav mig inte i närheten så bra och trygg upplevelse som studenten. Upplevde det som att de redan "visste" vad jag skulle säga och de lyssnade inte alls lika noggrant på mig. Jag kände mig ganska förbisedd och trampad på av dem. Speciellt överläkaren talade över mitt huvud och betedde sig som om jag var "dum i huvudet" (bara för att jag sökt psykisk vård).

Bara för att ge ett exempel på att det faktiskt finns unga kompetenta läkarstudenter som kan ge patienten en bättre upplevelse än vad överläkaren kan.

 

[Modest]

För att jag föredrar att prata om mina problem med någon som har någon form av livserfarenhet. Livserfarenhet kan man inte läsa sig till. De här som vi pratar om skulle i princip kunna aldrig ha bott hemifrån, aldrig haft hand om egen ekonomi, bara studerat och vid lite dryga 20 år möta en människa i full kris.

Och nej tyvärr litar jag inte det minsta på att vår klinik tar ansvar för kompetenta medarbetare. Det är sån brist på läkare där så de har gått månader utan en enda läkare alls så sjukintyg osv gick åt skogen. De plockar läkare från andra avdelningar, tar in korta vikariat så på ett år träffade jag 4 olika läkare. En av dom anmälde jag till patientnämnden för han var så otroligt kränkande. Så..tyvärr.

Men du kan ju aldrig veta vilken exakt livserfarenhet läkaren framför dig har eller inte har? Jag fattar verkligen inte.

 

[purity_666]

Men du kan ju aldrig veta vilken exakt livserfarenhet läkaren framför dig har eller inte har? Jag fattar verkligen inte.

Nej jag märker att du inte fattar och det är okej. Det är så jag känner det och alla känner olika.

 

[Modest]

Men du kan ju aldrig veta vilken exakt livserfarenhet läkaren framför dig har eller inte har? Jag fattar verkligen inte.

Alltså min poäng är att man aldrig kan veta att läkaren varit med om ens i närheten av vad man själv har, oavsett ålder. Och det är inte heller läkarens uppgift att kunna erbjuda stöd i sådan form, som t ex AA kan om du har alkoholproblematik.

@purity_666

 

[Modest]

Nej jag märker att du inte fattar och det är okej. Det är så jag känner det och alla känner olika.

Självklart har du rätt att känna så. Jag försöker bara ge en bild av hur man kan se på yrket ur utövarperspektivet. Jag kommer ALDRIG att kunna förstå alla olika problem som patienterna upplever. Men jag kan vara empatisk, förstående och bemöta på rätt sätt.

 

[Snubbelfot]

Men du kan ju aldrig veta vilken exakt livserfarenhet läkaren framför dig har eller inte har? Jag fattar verkligen inte.

Slänger in en reflektion igen, sorry om jag kapar.
För min del handlar det om ett generellt antagande - att livserfarenhet, personlig mognad, självinsikt och sådana grejor ökar med stigande ålder. Empiriska erfarenheter har helt enkelt visat mig ett sådant mönster, och utifrån det gör jag regelmässigt antagandet att exempelvis 40-åringar generellt har andra (läs: bredare) perspektiv på tillvaron än vad 20-åringar har. Någon gång ibland, men rätt sällan, får jag anledning att omvärdera och lägger då det till empirin.
I situationen patient-läkare är det förstås ofta andra saker som väger in minst lika tungt, och sen finns ju hela definitionsbiten omkring patientnöjdhet vs patientnytta. Ett exempel är akutmottagningen som lyfte sina låga patientnöjdhetssiffror genom att ställa in en läskautomat i väntrummet...

I den bästa av världar hoppas jag att som patient mötas av någon som har både goda kunskaper, stor klinisk erfarenhet och är en mogen människa. Sedan tror jag att de flesta inser att de olika bitarna spelar olika stor roll för olika specialiteter och i olika situationer. I somliga lägen är jag helt tillfreds med en inåtvänd diagnosmaskin, medan andra situationer ställer andra krav på kommunikation och tillit.
Kunskaperna kan nog i princip vem som helst tillägna sig, erfarenheten ackumuleras över tid och den personliga mognaden likaså. Sedan tror jag att karaktärsdrag som empati, noggrannhet mm kan förekomma i varierande grad hos olika människor ganska oavsett ålder.

 

[Modest]

Slänger in en reflektion igen, sorry om jag kapar.
För min del handlar det om ett generellt antagande - att livserfarenhet, personlig mognad, självinsikt och sådana grejor ökar med stigande ålder. Empiriska erfarenheter har helt enkelt visat mig ett sådant mönster, och utifrån det gör jag regelmässigt antagandet att exempelvis 40-åringar generellt har andra (läs: bredare) perspektiv på tillvaron än vad 20-åringar har. Någon gång ibland, men rätt sällan, får jag anledning att omvärdera och lägger då det till empirin.
I situationen patient-läkare är det förstås ofta andra saker som väger in minst lika tungt, och sen finns ju hela definitionsbiten omkring patientnöjdhet vs patientnytta. Ett exempel är akutmottagningen som lyfte sina låga patientnöjdhetssiffror genom att ställa in en läskautomat i väntrummet...

I den bästa av världar hoppas jag att som patient mötas av någon som har både goda kunskaper, stor klinisk erfarenhet och är en mogen människa. Sedan tror jag att de flesta inser att de olika bitarna spelar olika stor roll för olika specialiteter och i olika situationer. I somliga lägen är jag helt tillfreds med en inåtvänd diagnosmaskin, medan andra situationer ställer andra krav på kommunikation och tillit.
Kunskaperna kan nog i princip vem som helst tillägna sig, erfarenheten ackumuleras över tid och den personliga mognaden likaså. Sedan tror jag att karaktärsdrag som empati, noggrannhet mm kan förekomma i varierande grad hos olika människor ganska oavsett ålder.

Absolut ingen kapning! Snarare väldigt kloka tankar. Jag håller med till största del men tänker två saker om det du skriver:

Självklart får man större, bredare och bättre livserfarenhet ju längre man lever. Problemet blir ju då att någon slags gränssättning ska sättas utifrån ålder för att få arbeta som läkare. Det känns i mitt tyckte helt omöjligt att göra på gruppnivå, utöver att man absolut ska vara myndig.

Sedan är det att patienten ska "bedöma" läkarens förmodade kompetens, vilket jag redan berört litegrann. Det finns ju massor med undantag där läkarens biologiska ålder riskerar att påverka patientens förtroende negativt, helt i onödan (jag kan vara en sådan där människa som ser ut att vara kring 20 långt upp i åldern, jag kan vara 23 men ha förlorat min pappa i cancer, etc). Jag ser det som lite problematiskt att ens tänka så kring en yrkesutövande person.

 

[Snubbelfot]

Det är en intressant diskussion som har flera ingångsvinklar.

Problemet blir ju då att någon slags gränssättning ska sättas utifrån ålder för att få arbeta som läkare. Det känns i mitt tyckte helt omöjligt att göra på gruppnivå, utöver att man absolut ska vara myndig.

Jo, absolut en svår gränsdragning. Svår på gruppnivå men jag tror att den vore ännu svårare att göra med hög kvalitet på individnivå. Samhället använder ju generella åldersgränser på gruppnivå i andra sammanhang som jag nämnt tidigare, t ex 20 år för att köpa alkohol på Systembolaget, 20/24 år för att köra obegränsad tung motorcykel och 24 år för obegränsat busskörkort. Alla de restriktionerna på gruppnivå bygger i hög grad på förväntat omdöme, mognad och självkännedom.

Sedan är det att patienten ska "bedöma" läkarens förmodade kompetens, vilket jag redan berört litegrann. Det finns ju massor med undantag där läkarens biologiska ålder riskerar att påverka patientens förtroende negativt, helt i onödan (jag kan vara en sådan där människa som ser ut att vara kring 20 långt upp i åldern, jag kan vara 23 men ha förlorat min pappa i cancer, etc). Jag ser det som lite problematiskt att ens tänka så kring en yrkesutövande person.

Den biten är nog svår att undvika att råka göra av bara farten, och skulle kanske må bra av att medvetandegöras - framför allt om man ser till begreppet kompetens som helhet och definierar det ungefär som jag gjorde (kunskap + erfarenhet + ...ja, mänsklighet?). Men visst kan det vara tillräckligt missvisande även om man bara tittar på det litet diffusa "livserfarenhet". Samtidigt tror jag att det ändå kan ha relevans ibland. Behöver jag exempelvis en ny höftled så föredrar jag förstås en operatör som gjort operationen 1000 gånger framför en som gjort den 50 gånger. Och för att ha hunnit göra den 1000 gånger så behöver man ju oundvikligen vara äldre... Sedan finns det förstås de som av olika anledningar har låg erfarenhet trots hög ålder, men om man pratar om breda mönster...

 

[Modest]

Det är en intressant diskussion som har flera ingångsvinklar.

Jo, absolut en svår gränsdragning. Svår på gruppnivå men jag tror att den vore ännu svårare att göra med hög kvalitet på individnivå. Samhället använder ju generella åldersgränser på gruppnivå i andra sammanhang som jag nämnt tidigare, t ex 20 år för att köpa alkohol på Systembolaget, 20/24 år för att köra obegränsad tung motorcykel och 24 år för obegränsat busskörkort. Alla de restriktionerna på gruppnivå bygger i hög grad på förväntat omdöme, mognad och självkännedom.

Jo, det är ju verkligen sant. Jag har inte tänkt så mycket på att det finns åldersgränser efter 20 i så stor utsträckning men det beror ju säkerligen på att jag inte har varit så intresserad av sådana saker. Trångsynt!
Men vad tänker du i så fall skulle vara en rimlig gräns för antagning till läkarprogrammet? 25, vara klar till 30? Personligen har jag ingen aning om vad jag i så fall skulle gjort de där 6 hypotetiska extraåren, troligtvis arbetat mig uppåt någon annanstans och aldrig läst till läkare. Jag är alldeles för otålig. Det kanske i och för sig avslöjar mig som omotiverad för yrket..

Den biten är nog svår att undvika att råka göra av bara farten, och skulle kanske må bra av att medvetandegöras - framför allt om man ser till begreppet kompetens som helhet och definierar det ungefär som jag gjorde (kunskap + erfarenhet + ...ja, mänsklighet?). Men visst kan det vara tillräckligt missvisande även om man bara tittar på det litet diffusa "livserfarenhet". Samtidigt tror jag att det ändå kan ha relevans ibland. Behöver jag exempelvis en ny höftled så föredrar jag förstås en operatör som gjort operationen 1000 gånger framför en som gjort den 50 gånger. Och för att ha hunnit göra den 1000 gånger så behöver man ju oundvikligen vara äldre... Sedan finns det förstås de som av olika anledningar har låg erfarenhet trots hög ålder, men om man pratar om breda mönster...

Jag förstår din poäng och absolut korrelerar ju oftast ålder, yrkeserfarenhet och livserfarenhet. Men jag tror att det är bra att vara medveten om att det är just en generalisering man gör.

 

[Rina]

Jämför inte med en nyutexaminerad undersköterska, läkare har helt helt annat ansvar. Undersköterskans är oerhört mycket mer begränsat.
Läkaren fattar livsavgörande beslut, ofta på flera plan, det gör inte undersköterskan.

Givetvis har läkaren ett helt annat ansvar men jag pratade inte om ansvar utan förmågan att bemöta människor i livets slutskede och anhöriga i sorg på äldreboenden. Då är det inte en läkare som sitter där vid dödsbädden eller bemöter de anhöriga. Inte heller sitter där en läkare på demensboendet och vårdar och tar hand om demenssjuka i deras vardag. Det är i hög grad undersköterskor många av dem väldigt unga och många av dem helt fantastiska.

De läkare jag arbetar med fattar sällan livsavgörande beslut helt på egen hand. Även de mycket erfarna läkarna konsulterar varandra. Unga läkare konsulterar i mycket stor utsträckning för att få bekräftelse på om de gjort en korrekt bedömning. I urakuta situationer kallar de in andra läkare. De kastas inte ut till att fatta livsavgörande beslut så fort de får sin legitimation.