Omyndiga läkarstudenter

[kryddelydd]

För att välja rätt utbildning och väg mot framtida sysselsättning, så bör man väl inte välja "läkare" enbart för att man har toppenbetyg, utan snarare för att man har ett genuint intresse av "hjälpa människor bli friska", och överhuvudtaget åtminstone vara något intresserad av människor och deras sjukdomar?

hur vet vi om dessa två individer inte drivs av "rätt" motiv?

 

[skogaliten]

hur vet vi om dessa två individer inte drivs av "rätt" motiv?

Det vet vi inte, naturligtvis.

Men jag har både själv varit 15 (16) år och har tre barn, som varit 15 år, och vet att en femtonåring är oerhört mycket mer påverkbar från föräldrar och andra auktoriteter, samtidigt som man har betydligt trängre referensramar, än en 19-20 åring har.

Risken är mycket, mycket större att föräldrar eller andra "styr" valen hos än 15-åring, än hos en 19-20 åring.

Jag tänker mig lätt följande scenario hos den snabbstuderande 15 åring skulle kunna inträffa:
(observera, detta är en fri fantasi från min sida)
Föräldrarna gratulerar ungdomen till superbetygen, och berättar (kanske gång på gång under ungdomens beslutsprocess) "du kan bli precis vad som helst med dina fantastiska betyg, t.o.m. läkare, som det är så svårt att ha tillräckliga betyg för".

Till slut så har omgivningen (ofta är halva släkten inblandad) "puttat" ungdomen till att tro att hen vill bli läkare, för att det ska man bli om man tillräckliga betyg.

Sådär gör föräldrar hela tiden med (mot?) sina barn, ibland medvetet, ibland omedvetet, för att styra bort dem från att göra det man inte önskar (ofta på goda grunder, ibland inte), och styra dem till det det man som förälder önskar.

 

[Liran]

1) Det finns läkarjobb som varken innefattar patientkontakt eller forskning. 2) Ung ålder är en egenskap som alltid rättar till sig med tiden. 3) Rent krasst blir den nationalekonomiska vinsten större ju yngre studenter som utexamineras från en dyr utbildning som läkarlinjen. 4) Slutligen kommer det även fortsättningsvis att vara en försumbar del omyndiga personer som studerar till läkare.
Alltså är det ett pseudoproblem som diskuteras i den här tråden.

 

[skogaliten]

1) Det finns läkarjobb som varken innefattar patientkontakt eller forskning. 2) Ung ålder är en egenskap som alltid rättar till sig med tiden. 3) Rent krasst blir den nationalekonomiska vinsten större ju yngre studenter som utexamineras från en dyr utbildning som läkarlinjen. 4) Slutligen kommer det även fortsättningsvis att vara en försumbar del omyndiga personer som studerar till läkare.
Alltså är det ett pseudoproblem som diskuteras i den här tråden.

Njae.

Så länge det är enstaka individer, så är det kanske ett marginellt problem, men uppenbarligen tycker huvudmännen för utbildningen att det spelar roll, enligt artikeln som det länkades till i trådstarten.

Om de extremt unga, går ut utbildningen, och sedan, inser att det var fel utbildning/yrkesbana för dem i de flesta fall, så är inget vunnet alls.

Då hade det antagligen varit bättre att de vunnit andra erfarenheter via annan utbildning som inte är lika "linjestyrd" som läkarlinjen, eller helt annan sysselsättning.

Frågeställningen med extremt unga studenter, visar också på ett annat, mer allmängiltigt dilemma:
Är det en bra lösning att låta studiebegåvade unga personer avsluta sin grundutbildning (skola + gymnasium) i väldig förtid?
Vad ska dessa unga personer egentligen göra när de gjort färdigt grundutbildningen innan deras jämnåriga ens slutat grundskolan?
Ska vuxenvärlden hitta andra sätt för dem att finna stimulans än att hoppa över ett utvecklingsstadium som människa?

När jag hade tröttnat på skolans lusiga tempo, så ägnade jag mig med liv och lust åt ett flertal fritidsintressen. Bland dessa fanns både sport och idrott och inte minst djur (hästar), men även kvällskurser på universitetet.
Jag hade kamrater som liksom jag, var färdiga med tillräckligt många delar av gymnasiet för att kunna läsa enstaka ämnen på högskolan redan som 16-17 åringar.

Men som människor i vuxenvärlden var vi långt ifrån "färdiga" i den åldern, och flera va oss trodde minsann att vi visste precis hur livet skulle bli när vi blev stora, men det visade sig rätt ofta att det ändrade sig...

Jag har svårt att se problem med att 15-16-17 åringar läser t.ex matte, kemi eller för den delen något språk/annan humaniora som en extra stimulans om man tidigt är tillräckligt färdig i skolan.

Men det finns en tendens till att likställa färdigheten att studera snabbt med färdigheten att vara en hel människa med perspektiv, och det vänder jag mig emot.

 

[Lenis]

Tyvärr är jag inte läkare, men jag var en sådan där äckligt hyperintelligent unge en gång i världen, som trodde att jag visste allt, och som aldrig behövde plugga i grundskola och gymnasium.
Men jag ägnade mig åt olika trevliga fritidsaktiviteter istället för att snöa in på att snabba studieprestationer var det enda viktiga i världen...

Men eller hur. Plugga om man vill är väl en sak, men att börja jobba i ett sånt superseriöst yrke som läkare ändå är så ung.. alltså jobba under sin livstid, det hinner man med. Det är inte så dumt att ha ett jobb i början dit man kan dyka upp och vara lite bakis eller av nån annan anledning ha sovit dåligt, kunna göra bort sig utan att det innebär att man någon dör och man riskerar att bli anmäld, uthängd i aftonbladet osv etc. I mitt tycke ska barn få vara barn. Passa på att vara fjortis medan det går liksom, gravallvaret får man gott om tid att ta på sig.

Att vara intelligent och att ha livserfarenhet och mognad är olika saker. Spelar ingen roll att det finns de som aldrig tar till sig det, jag tycker inte att sådana människor ska bli läkare de heller.. Och CSN har man begränsad tid, inte att förglömma. När pengarna är slut är de slut, och med 5,5 år av 6 utnyttjade är marginalerna inte så stora att lätt kunna fortsätta plugga om man sedan vill ändra inriktning. Det är ändå hyfsat viktigt att ta hänsyn till, om man inte har tät familj som kan försörja en.

 

[Lenis]

1) Det finns läkarjobb som varken innefattar patientkontakt eller forskning.

Kryllar inte direkt av dem. Och för att bli läkare krävs det i Sverige väldigt mycket patientkontakt.

 

[Similitude]

Inte för omyndiga personer.

Jo, dom får jobba på exempelvis gruppbostäder, men de har lite mer regler och får inte jobba efter 19 eller om det är 20 och inte heller natt. Vi hade en sådan i somras hos oss.

 

[Angel]

Menar du att man ska forska bara sådär i största allmänhet?

Oavsett om man väljer att forska eller att jobba praktiskt, så handlar det ändå om ett intresse för "att hjälpa människor bli friska" vad avser läkare.
Det är liksom det läkare är till för.
Och för att förstå vad som är rimligt att forska runt, även där behöva en hel del livserfarenhet, det hjälper inte att bara vara extremt duktig på att studera.

Är man intresserad av forskning i största allmänhet, så kan man lika gärna läsa t.ex. biologi eller kemi...
Det finns en ruskig massa yrken och utbildningar, där man hela tiden får lära sig nya saker.

Problemet är att läkarutbildningen är inte bara en utbildning, utan den ska försörja samhället med läkare som tar hand om patienter, förutom att en delmängd forskar, under hela eller kanske under delar av sin yrkesbana.
Risken finns ju att den väldigt unga personen, påhejad av sin omgivning, inte väljer det den verkligen vill göra, utan det som verkar mest prestigefullt.

Problemet med att en 15-åring söker t.ex. läkarutbildning, är kanske att vederbörande inte ens har insett vad som är likheterna/skillnaden mellan att jobba med människor, och att studera.

Och det har inte med begåvning att göra, utan med livserfarenhet.

Och jag vill absolut inte träffa på 20-åring när jag söker läkare.

Hur sjutton ska en 20åring kunna ge råd och tröst, och hantera en personer i kris tänker du? Och hur länge ska personen orka det?

Vem tjänar egentligen på att extremt unga personer tidigt väljer livsbana? De flesta av oss velar flera gånger, påbörjar kanske en utbildning och inser att det inte var rätt grej man började med.
Rent generellt gör jag antagandet att en yngre person har trängre referensramar än en äldre person.

Tänk bara så många fler böcker man läst, filmer man sett, verkliga människor man träffat, nyhetshändelser som man reagerat på o.s.v. under 3-4 år.

Det är enormt stor skillnad på att vara 15 och 20! i den åldern är det en fjärdedel av ens totala livstid.

Njae, faktum är att det i många fall verkar vara lättare att forska som läkare än som utbildad inom andra naturvetenskapliga områden. Forskargrupper har ofta stor nytta av folk som kan vara medicinskt ansvariga över saker och det verkar betydligt lättare att kombinera "vanligt" jobb med doktorandstudier eller forskning än inom många andra områden. Personligen valde jag att börja plugga igen just för att jag vill kunna ha ett jobb där jag kan kombinera forskning, fortsätta lära mig saker hela mitt yrkesliv (nästan det viktigaste för mig) och förstå hur saker fungerar snarare än att jag mår bra av att "hjälpa människor". Det är förstås också en del av det men inte det som jag tror kommer vara mest givande för mig personligen.

Om unga personer tidigt väljer en utbildning inom ett område där det lönar sig att utbilda sig och det dessutom är brist på folk så tjänar väl "alla" på det. Både den egna ekonomin och samhället.

 

[purity_666]

Jag hade inte gått med på att behandlas av en 20-årig psykiatriker. Jag tänker att det blir svårt för såpass unga människor att få respekt också.
Jag blev färdig socionom när jag var 23. Många klienter kallade mig "lilla gumman" och förstod inte hur jag skulle kunna hjälpa dom då när jag började på soc. Kan ju föreställa mig hur det hade varit om jag hade varit 18-19 istället. Att som socialsekreterare hjälpa någon att styra upp en trasig ekonomi, när man kanske inte ens flyttat hemifrån och aldrig behövt ha hand om en egen ekonomi blir svårt. Visst kan man läsa sig till det, läsa tabeller osv, men det är inte riktigt samma sak.

Kanske skulle dom kunna läsa relevanta kurser till att börja med? Sånt som är bra att ha i det yrket de senare vill välja, men som inte innebär patient/klientkontakt så tidigt. Det skulle ge dom något/några år på sig att mogna, det skulle vara bonus sen när de söker jobb.

 

[Angel]

Men hur ska folk veta att någon är 20 eller 25? Inte direkt så att man googlar all sin vårdpersonal innan man träffar dom?

 

[skogaliten]

Men hur ska folk veta att någon är 20 eller 25? Inte direkt så att man googlar all sin vårdpersonal innan man träffar dom?

Menar du att det är så svårt att se skillnad på ålder?

Träna lite på det, så kommer det nog att lättare.

Faktum är, att min upplevelse är att det faktiskt blir något enklare att se skillnad på ålder när man blir äldre, och, så att säga, passerat ett antal åldrar.

Men egentligen spelar det inte så stor roll, utan jag skulle tycka att det vore intressant att höra dina erfarenheter av mycket unga personer i arbetslivet (jobb/yrken där erfarenhet och mognad är relevant), och hur du anser att livserfarenhet kommer till.

 

[Rina]

Om en 15 åring klarat grundskolan så pass bra att denne kommer in på en gymnasieutbildning som ger behörighet för att söka till en läkarutbildning. Då måste denne 15 åring besitta en hel del kognitiv förmåga och dessutom kunna argumentera för sin sak. Att klara av detta är en livserfarenhet i sig. Jag tvivlar inte en sekund på att en människa som klarat detta vid 15 års ålder kommer bli en mycket kompetent läkare. De flesta vuxna jag känner är inte mogna för att dissekera en människa, det har inget med ålder att göra, de är helt enkelt inte lämpliga. Att dissekera en människa ger livserfarenhet. Jag träffar hellre en 20 årig läkare med stor drivkraft. Det är skillnad på den som med nöd och näppe tar sig igenom en utbildning och de som klarar den bra. Denne 15 åringen lär tillhöra den senare gruppen. Sedan går jag inte till läkare för att bli tröstad i första hand utan för att få rätt behandling eller remitteras vidare. Ett respektfullt bemötande är viktigt men det har inte bara med livserfarenhet att göra. Det finns människor som gått igenom mycket men är fruktans värt arroganta och nedlåtande mot de som går igenom vad de tycker är bagatellartade saker. Livserfarenhet kan även vara en last om man applicerar för mycket av sina egna erfarenheter på en annan människa. En nyutexaminerad undersköterska som får jobb på ett äldreboende behöver inte vara mer än 18 år. Att träffa människor i livets slutskede och bemöta anhöriga i sorg kräver en hel del empati och livserfarenhet men det får man ganska snart. Åldern spelar överhuvudtaget ingen roll utan det är just erfarenheterna, 15 årig läkarstudent lär ha fått mycket livserfarenhet innan denne får sin legitimation.

 

[skogaliten]

Om en 15 åring klarat grundskolan så pass bra att denne kommer in på en gymnasieutbildning som ger behörighet för att söka till en läkarutbildning. Då måste denne 15 åring besitta en hel del kognitiv förmåga och dessutom kunna argumentera för sin sak. Att klara av detta är en livserfarenhet i sig. Jag tvivlar inte en sekund på att en människa som klarat detta vid 15 års ålder kommer bli en mycket kompetent läkare. De flesta vuxna jag känner är inte mogna för att dissekera en människa, det har inget med ålder att göra, de är helt enkelt inte lämpliga. Att dissekera en människa ger livserfarenhet. Jag träffar hellre en 20 årig läkare med stor drivkraft. Det är skillnad på den som med nöd och näppe tar sig igenom en utbildning och de som klarar den bra. Denne 15 åringen lär tillhöra den senare gruppen. Sedan går jag inte till läkare för att bli tröstad i första hand utan för att få rätt behandling eller remitteras vidare. Ett respektfullt bemötande är viktigt men det har inte bara med livserfarenhet att göra. Det finns människor som gått igenom mycket men är fruktans värt arroganta och nedlåtande mot de som går igenom vad de tycker är bagatellartade saker. Livserfarenhet kan även vara en last om man applicerar för mycket av sina egna erfarenheter på en annan människa. En nyutexaminerad undersköterska som får jobb på ett äldreboende behöver inte vara mer än 18 år. Att träffa människor i livets slutskede och bemöta anhöriga i sorg kräver en hel del empati och livserfarenhet men det får man ganska snart. Åldern spelar överhuvudtaget ingen roll utan det är just erfarenheterna, 15 årig läkarstudent lär ha fått mycket livserfarenhet innan denne får sin legitimation.

Det var alltså inte frågan om en femtonåring på gymnasiet, utan en femtonåring på läkarlinjen, alltså universitetet.
Läs länken i första inlägget.
Jämför inte med en nyutexaminerad undersköterska, läkare har helt helt annat ansvar. Undersköterskans är oerhört mycket mer begränsat.
Läkaren fattar livsavgörande beslut, ofta på flera plan, det gör inte undersköterskan.


Hur menar du att dissektioner skulle ge livserfarenhet? Det ger enbart erfarenhet av att hantera dissektioner. Alla kan kanske inte lära sig det, men sådant är saker man tränar sig till, inte en livserfarenhet. Precis som slakt och styckning, eller avlivning av sällskapsdjur.

Det har väldigt lite med t.ex. mellanmänskliga relationer att göra, att ha långvariga förhållanden, att bli sviken, eller att t.ex. umgås med barn att göra.
Eller för den delen med att sköta sin boende, sin mathållning eller bankkontakter, eller ens köra bil.
Att ha kört bil 10 meter på en inhägnad gård, gör inte en person till bilförare.

Så du menar att tröst inte behövs? Vare sig till sjuka eller anhöriga? Oavsett sjukdomstillstånd?

 

[Angel]

Menar du att det är så svårt att se skillnad på ålder?

Träna lite på det, så kommer det nog att lättare.

Faktum är, att min upplevelse är att det faktiskt blir något enklare att se skillnad på ålder när man blir äldre, och, så att säga, passerat ett antal åldrar.

Men egentligen spelar det inte så stor roll, utan jag skulle tycka att det vore intressant att höra dina erfarenheter av mycket unga personer i arbetslivet (jobb/yrken där erfarenhet och mognad är relevant), och hur du anser att livserfarenhet kommer till.

Ja, jag menar i allra högsta grad att det är svårt att se skillnad på ålder. Folk ser extremt olika ut mellan 20-30. När vi är ute på tex vårdcentraler har folk ingen som helst uppfattning om vem av oss som är äldst utan vi är kollektivt "studenterna". Man förutsätts vara i 20-25 årsåldern och då tror folk att man är det. Fick tex roa mig med att visa körkortet upprepade gånger för mina kursare när jag började eftersom folk inte trodde att jag var så gammal som jag sa. Brukar också alltid få visa körkort för lotter och energidryck när jag handlar och brukar bli erbjuden ungdomsbiljett på bussen. Jag är 30+.

Tillräcklig mental mognad är också extremt olika. Jag har haft praktikanter som varit med en dag och gjort ett utmärkt jobb fast de varit sexton och fullkomligt hopplösa fall där de varit närmare 25 och inte kunnat utföra de enklaste uppgifter på ett vettigt sätt.

Enligt min erfarenhet så brukar folk vara tillräckligt "vuxna" när de inser att saker inte ordnar upp sig av sig själv utan att de själva aktivt måste arbeta för att det ska bli som de vill och även förstå ibland går åt helvete ändå.

 

[kryddelydd]

Jag hade inte gått med på att behandlas av en 20-årig psykiatriker. Jag tänker att det blir svårt för såpass unga människor att få respekt också.
Jag blev färdig socionom när jag var 23. Många klienter kallade mig "lilla gumman" och förstod inte hur jag skulle kunna hjälpa dom då när jag började på soc. Kan ju föreställa mig hur det hade varit om jag hade varit 18-19 istället. Att som socialsekreterare hjälpa någon att styra upp en trasig ekonomi, när man kanske inte ens flyttat hemifrån och aldrig behövt ha hand om en egen ekonomi blir svårt. Visst kan man läsa sig till det, läsa tabeller osv, men det är inte riktigt samma sak.

Kanske skulle dom kunna läsa relevanta kurser till att börja med? Sånt som är bra att ha i det yrket de senare vill välja, men som inte innebär patient/klientkontakt så tidigt. Det skulle ge dom något/några år på sig att mogna, det skulle vara bonus sen när de söker jobb.

Hur kort tror du att läkarutbildningen är?
Om du tror att en specialistläkare (psykiater) kan vara 20 år gammal?

 

[Modest]

Hur kort tror du att läkarutbildningen är?
Om du tror att en specialistläkare (psykiater) kan vara 20 år gammal?

Äsch, det är väl inte helt lätt att veta att det tar 12 år att bli färdig specialist (exkl viktid på minst 1-2 år som idag nog får anses obligatorisk) för den som inte är insatt

 

[kryddelydd]

Äsch, det är väl inte helt lätt att veta att det tar 12 år att bli färdig specialist (exkl viktid på minst 1-2 år som idag nog får anses obligatorisk) för den som inte är insatt

Nej,
Det är inte självklart.

Men den vetskapen förändrar ju förutsättningarna...
att utgå från att de här synnerligen unga studenterna skulle vara specialister om fyra-fem år är ju ett grundantagande som blir helt fel.
Och det felaktiga grundantagandet kan ju leda fram till skarpare slutsatser än korrekt grundantagande skulle leda till.

 

[Angel]

Äsch, det är väl inte helt lätt att veta att det tar 12 år att bli färdig specialist (exkl viktid på minst 1-2 år som idag nog får anses obligatorisk) för den som inte är insatt

Lägg sen på doktorandstudier under någon av utbildningsdelarna också och så har du plussat på en sisådär 4-8 år till innan man är "färdig". Sen kan man väl alltid läsa en dubbel ST förstås om man är den ambitiösa sorten.

 

[Modest]

Nej,
Det är inte självklart.

Men den vetskapen förändrar ju förutsättningarna...
att utgå från att de här synnerligen unga studenterna skulle vara specialister om fyra-fem år är ju ett grundantagande som blir helt fel.
Och det felaktiga grundantagandet kan ju leda fram till skarpare slutsatser än korrekt grundantagande skulle leda till.

Jag invände inte mot invändningen utan den kanske onödigt skarpa tonen. Självklart är det bra med korrekta grundantaganden men jag iddes inte kommentera då diskussionen ändå inte spann vidare på den felaktigheten.

 

[Snubbelfot]

Åldern spelar överhuvudtaget ingen roll utan det är just erfarenheterna, 15 årig läkarstudent lär ha fått mycket livserfarenhet innan denne får sin legitimation.

Där har jag motsatt åsikt, som jag beskrev i ett tidigare inlägg.
Den livserfarenhet som jag menar är av godo, och nästan en förutsättning, för många (om än inte alla) läkarroller handlar inte om erfarenhet av att ställa relevanta frågor på föreläsningar, skriva MVG-tentor eller bli kursetta. Jag pratar om sådan livserfarenhet som ger personlig mognad, utvecklar omdöme och ger självinsikt - och de bitarna ser jag inte ha särskilt mycket samband med överprestationer i utbildningssituation. Hur överbegåvad student en 15-åring än är så är det likväl i alla här applicerbara avseenden ett barn. Den tidsrymd som funnits till hands för att samla erfarenhet av vad Livet kan innebära, är de facto minimal. Samma överväganden bidrar till att vi t ex inte tillåter personer under 18 att köra bil i trafik eller börja utbildningen till polis, eller personer under 24 att köra buss.