Nu klampar vi in igen... på ett personligt plan

[Lobelia]

Jag tycker inte alls det är ointressant om det skett tidigare, det får stå för dig. Har vaccin aldrig förr gett biverkningar som plötsligt dyker upp flera år senare förstår jag inte alls varför det används som argument för att inte ta vaccin idag.

Och jag kan inte begripa hur man ens kan använda data för en hel annan typ av vaccin för att bevisa att det inte kan komma oförutsebara biverkningar i framtiden. Vaccinerna har helt olika mekanismer för hur de verkar.

Det är lite som att använda data från alvedon för att bevisa att betablockerare är ofarliga. Eller göra krocktester med en Volvo och utifrån dem bedöma en BMW som trafiksäker.

 

[Dentaku]

Dock ska väl tilläggas att sverige är ganska ensamt om att inte göra det.

Nja. EU-länderna har samma riktlinjer som Sverige. Rätten till privatliv gäller även personer misstänkta för brott. En avvägning ska göras om det finns ett stort allmänintresse och om det finns skäl att avslöja identiteten pga att personen är efterlyst för ett grovt brott. Så åtminstone i västvärlden är Sverige inte särskilt ensamt.

 

[Lingon]

Va??? Källa på det?

Vad jag kunnat läsa mig till togs substansen talidomid fram i slutet på 50-talet i Tyskland och skandalen briserade i början på 60-talet, alltså hyfsat långt efter andra världskriget. Orsaken till att det blev en skandal var ju otillräckliga rutiner för tester och även, som @Inte_Ung nämnde, att kunskapen kring fosterskador på olika djurslag var otillräcklig. Har mycket svårt att tänka mig att det skulle berott på någon sorts ondska hos inblandade forskare! Det lilla goda som skandalen ändå förde med sig var att läkemedel numera testas på ett helt annat sätt både i Sverige och i stora delar av resten av världen.

https://www.newsweek.com/nazis-and-thalidomide-worst-drug-scandal-all-time-64655

https://www.bbc.com/news/uk-scotland-15889597

https://www.theguardian.com/society/2014/nov/14/-sp-thalidomide-pill-how-evaded-justice

 

[Lobelia]

Nej, och jag behöver inte vara 100% säker för att inte anse att risken är minimal. Du själv pratar ju om risken att dö i covid minimal för barn, så där behöver vi inte bry oss - jag ser inte varför det här då ska behöva påtalas på en annan nivå när det är testat i samma utsträckning? Vad tycker du själv är skillnaden? Jag ser det som betydligt mer sannolikt att barn blir hårdare drabbade av en muterad variant av viruset än att vi alla faller ned döda om 10 år av vaccinet.

Nerosedyn är inte ett vaccin och läkemedel framställs på andra sätt och i andra syften, det är inte jämförbart. Och du behöver inte ta upp min graviditet som hypotetiskt exempel, tack.

Då är jag helt oförstående till dina svar på mina inlägg, jag har hela tiden hävdat att risken är mycket liten/minimal vilket du i vartfall tycks ha ifrågasatt. Då är vi eniga om att det kan finnas framtida risker med mrna-vaccinerna som vi i dagsläget inte vet, om än att risken är liten.

Det finns mycket gemensamt mellan framställning av medicin och vaccin - framförallt när det gäller testning och säkerhet som åtminstone jag försökt diskutera. Just nu håller Pfietzer på att ta fram ett läkemedel baserat på mRNA-tekninken (om de inte givit upp har noll koll där) det har med all säkerhet mer gemensamt med med mrnavaccin än med flertalet befintliga läkemedel. Det är en spännande utvecklign på det området som kan leda till enorma medicinska framsteg.

 

[Roheryn]

Och jag kan inte begripa hur man ens kan använda data för en hel annan typ av vaccin för att bevisa att det inte kan komma oförutsebara biverkningar i framtiden. Vaccinerna har helt olika mekanismer för hur de verkar.

Det är lite som att använda data från alvedon för att bevisa att betablockerare är ofarliga. Eller göra krocktester med en Volvo och utifrån dem bedöma en BMW som trafiksäker.

Eller som att påtala omedelbara effekter av neurosedyn för att illustrera möjliga långsiktiga effekter av ett vaccin?

Och ja, mRNA-vacciner fungerar delvis annorlunda än traditionella men ändå finns den stora likheten att man visar upp ett virusprotein för immunförsvaret som det då ska lära sig att känna igen. Skillnaden ligger i hur man får dit proteinet vilket i mRNA-fallet görs genom att man får kroppens celler att själva producera det. Eftersom mRNA har oerhört kort livslängd i kroppen så är det väldigt osannolikt - men såklart inte helt uteslutet - att det skulle leda till några långtidseffekter i kroppen, helt enkelt för att det inte finns något kvar av det man sprutade in.

Dock har den här diskussionen väckt min nyfikenhet - känner du (eller någon annan) till någon sådan biverkning av vaccin, som dykt upp först efter flera år?

 

[Lobelia]

Misstaget som gjordes med Thalidomid var att testerna utfördes på möss.
Vid den tiden så visste man inte att olika djurslag reagerar olika på läkemedel när det gäller fosterskador.
Möss får inte fosterskador av Thalidomid.
Möss får fosterskador av cortison (gomspalt) det finns inget dokumenterat fall på människa.
Inte heller tog det 10 år för att upptäcka skadorna.
Thalidomid har dessutom inte någon annan samhällsvinst.

Och vad är slutsatsen här då? Att forskare idag inte kan begå misstag? Att forskare idag med 100% säkerhet kan förutse framtiden eller?

Mitt syfte med exemplet var att påvisa att alla framtida effekter inte kan förutses och att historien visar på det. Vi har lärt oss av misstagen här men det hindrar inte att läkemedel fortfarande blir indragna, just för att det framkommit nya saker om dem som gör att man gör en ny bedömning.

Jag är övertygad om att framtidens forskare kommer att se med liknade ögon på dagens medicin/forskning som vi gör på gårdagens. Och om mrna vaccin är något för framtiden och en ny era när det gäller att framställa nya effektiva vaccin/läkemedel eller kommer att ses som en kortlivad fluga/ett misstag eller rentav grunden till än bättre läkemedel vet då inte jag

 

[Hedinn]

Då är jag helt oförstående till dina svar på mina inlägg, jag har hela tiden hävdat att risken är mycket liten/minimal vilket du i vartfall tycks ha ifrågasatt. Då är vi eniga om att det kan finnas framtida risker med mrna-vaccinerna som vi i dagsläget inte vet, om än att risken är liten.

Det finns mycket gemensamt mellan framställning av medicin och vaccin - framförallt när det gäller testning och säkerhet som åtminstone jag försökt diskutera. Just nu håller Pfietzer på att ta fram ett läkemedel baserat på mRNA-tekninken (om de inte givit upp har noll koll där) det har med all säkerhet mer gemensamt med med mrnavaccin än med flertalet befintliga läkemedel. Det är en spännande utvecklign på det området som kan leda till enorma medicinska framsteg.

Nä, jag frågade om det finns något vaccin där det dykt upp biverkningar flera år senare, eftersom det används som argument för att vänta. Hittills ingen som kunnat nämna något sånt.

Du kan låta bli att bestämma vad vi är eniga om och inte, för vi har helt olika infallsvinklar i den här diskussionen. Jag tycker det är skitlöjligt att se det som jätteviktigt att påpeka att vi inte vet vad vaccinet eventuellt kan orsaka - vi vet ännu mindre om vad sjukdomen kan orsaka i framtiden eftersom den kan mutera. Riskerna med vaccinet lär vara extremt mycket mindre (för ja, det är så vaccin funkar, vilket jag räknar med oavsett typ).

Jag är klar med den här diskussionen nu, blir bara irriterad över att upprepa mig.

 

[Lobelia]

Eller som att påtala omedelbara effekter av neurosedyn för att illustrera möjliga långsiktiga effekter av ett vaccin?

Det tog ganska många år innan läkemedlet stoppades

Och sån tur att jag inte gjorde det då utan tog det som exempel på att det kan komma oväntade effekter av det som tidigare ansetts säkert.

 

[Lingon]

https://www.folkhalsomyndigheten.se...tion/forekomst-av-covid-19-efter-vaccination/

I länken står det bl.a. att sedan årsskiftet har 0,5 % av de fullvaccinerade konstaterats ha fått covid-19 mer än 2 veckor efter andra dosen. De flesta har varit i åldersgruppen 80+. Det är ett fantastiskt bra skydd vaccinerna ger!

 

[sjoberga]

Och jag kan inte begripa hur man ens kan använda data för en hel annan typ av vaccin för att bevisa att det inte kan komma oförutsebara biverkningar i framtiden. Vaccinerna har helt olika mekanismer för hur de verkar.

Det är lite som att använda data från alvedon för att bevisa att betablockerare är ofarliga. Eller göra krocktester med en Volvo och utifrån dem bedöma en BMW som trafiksäker.

Fast likheterna är större än med Neurosedyn....

Att inte kunna utesluta risker, gäller precis allt. Att påvisa risk räcker med en enda observation.

Nu har vi 4 miljoner dödsfall i sjukdomen, massor med långtidsmen och ett vaccin som bevisat skyddar mycket bra, med få allvarliga biverkningar och inga ännu kända mekanismer för risker trots massor av doser.

Att påtala risken för okända risker som hundratusentals forskare helt missat spär på vaccinskepsisen, trots att riskerna handlar om bråkdelar av risken med sjukdomen. Människor är gravt handikappade i att kunna göra riskbedömningar. Därför är det olyckligt att envist lyfta den typen av resonemang och att det skulle vara relevant att lägga fokus på det. Eftersom det gör att färre vaccinerar sig och mångfalt fler dör och blir skadade av sjukdomen - med extremt hög sannolikhet på gränsen till visshet.

 

[Roheryn]

https://www.newsweek.com/nazis-and-thalidomide-worst-drug-scandal-all-time-64655

https://www.bbc.com/news/uk-scotland-15889597

https://www.theguardian.com/society/2014/nov/14/-sp-thalidomide-pill-how-evaded-justice

Aha - då förstår jag hur du menar, att det var forskare som tidigare arbetat i nazi-läger som sedan arbetade på bolaget som tog fram talidomid. Jag trodde att du menade att det tagits fram under nazi-tiden!

Läkemedelsbolagets agerande efter skandalen har ju varit allt annat än anständigt, det Håller jag fullständigt med om!

 

[Lingon]

Aha - då förstår jag hur du menar, att det var forskare som tidigare arbetat i nazi-läger som sedan arbetade på bolaget som tog fram talidomid. Jag trodde att du menade att det tagits fram under nazi-tiden!

Läkemedelsbolagets agerande efter skandalen har ju varit allt annat än anständigt, det Håller jag fullständigt med om!

Ja, det var deras nya jobb efter jobben som "läkare" i koncentrationslägerna.

 

[Lobelia]

Nä, jag frågade om det finns något vaccin där det dykt upp biverkningar flera år senare, eftersom det används som argument för att vänta. Hittills ingen som kunnat nämna något sånt.

Du kan låta bli att bestämma vad vi är eniga om och inte, för vi har helt olika infallsvinklar i den här diskussionen. Jag tycker det är skitlöjligt att se det som jätteviktigt att påpeka att vi inte vet vad vaccinet eventuellt kan orsaka - vi vet ännu mindre om vad sjukdomen kan orsaka i framtiden eftersom den kan mutera. Riskerna med vaccinet lär vara extremt mycket mindre (för ja, det är så vaccin funkar, vilket jag räknar med oavsett typ).

Jag är klar med den här diskussionen nu, blir bara irriterad över att upprepa mig.

Hur ska du ha det egentligen, menar du att du är 100% säker på att mrnavaccin inte har långsiktiga effekter som inte dykt upp än eller inte? Det blir rätt omöjligt att diskuterar om du ändrar dig eller av princip inte vill hålla med om något bara för att vi inte är eniga på alla punkter.

Om det dykt upp biverkningar flera år senare på andra vaccin är helt oväsentligt när det rör sig o en ny teknik och det är de allra första vaccinen som tillverkas utifrån den. Hade det funnits ett mrna-vaccin som använts i 5 10 eller 25 år så hade jag hållt med dig däremot.

Att jämföra mrna vaccinerna med exempelvis de som görs med döda/försvagade virus är som att jämföra traditionell örtmedicin med penicillin och dra slutsatser utifrån det. Båda kan vara bra och verksamt men har mycket lite gemensamt.

 

[Lobelia]

Att inte kunna utesluta risker, gäller precis allt. Att påvisa risk räcker med en enda observation.

Och ändå hävdade fler här att det gick även om de börjar vackla, det var det jag protesterade mot. Samtidigt påtalade jag att risken är liten/minimal och liknande.

 

[Roheryn]

Ja, det var deras nya jobb efter jobben som "läkare" i koncentrationslägerna.

Menar du att det faktum att de jobbat i lägren var en av orsakerna till att talidomidskandalen uppstod? Jag förstår inte riktigt hur du menar?

Själv är jag ju rätt övertygad om att det var den tidens sämre testrutiner i kombination med ett sämre kunskapsläge nu än då som gjorde skandalen möjlig!

 

[Lingon]

Menar du att det faktum att de jobbat i lägren var en av orsakerna till att talidomidskandalen uppstod? Jag förstår inte riktigt hur du menar?

Själv är jag ju rätt övertygad om att det var den tidens sämre testrutiner i kombination med ett sämre kunskapsläge nu än då som gjorde skandalen möjlig!

Jag tänker att personer som experimenterat/torterat/dödat människor på det sättet som de gjorde i lägerna har nog annan moral än människor som utbildat sig på universitet i nutid. Jag litar betydligt mindre på de människorna än på dagens forskare som utbildats i den demokratiska delen av världen idag.

 

[Lobelia]

https://www.folkhalsomyndigheten.se...tion/forekomst-av-covid-19-efter-vaccination/

I länken står det bl.a. att sedan årsskiftet har 0,5 % av de fullvaccinerade konstaterats ha fått covid-19 mer än 2 veckor efter andra dosen. De flesta har varit i åldersgruppen 80+. Det är ett fantastiskt bra skydd vaccinerna ger!

Ja de har givit ett fantastiskt skydd mot de varianter som härjat.

Tyvärr tyder allt på att skyddet mot deltaversionen inte är lika stort. Det är den som tagit över/håller på att ta över. Den har inte hunnit ge avtryck i svensk statistik än.

 

[EmmaBovary]

Jag tänker att personer som experimenterat/torterat/dödat människor på det sättet som de gjorde i lägerna har nog annan moral än människor som utbildat sig på universitet i nutid. Jag litar betydligt mindre på de människorna än på dagens forskare som utbildats i den demokratiska delen av världen idag.

Host... men de forskarna i fråga var ju utbildade i ett demokratiskt system innan ww2.

 

[EZMK]

TIL att Lord Farquaad är antivax.

 

[Roheryn]

Ja de har givit ett fantastiskt skydd mot de varianter som härjat.

Tyvärr tyder allt på att skyddet mot deltaversionen inte är lika stort. Det är den som tagit över/håller på att ta över. Den har inte hunnit ge avtryck i svensk statistik än.

Det verkar vara viktigare med två doser vaccin för skydd mot deltavarianten, men enligt vad jag läst (dagstidningar främst) ger vaccinerna gott skydd mot svår sjukdom och död även vad gäller delta.