Mjuka metoder?

[Badger]

Hittade inte din text är jag rädd.

 

[Carolininen]

Jag säger absolut ingenting om vad som är en acceptabel kommunikationsväg med djur i min lista - jag bara beskriver det som brukar kallas operant conditioning, inget annat. Som jag skrev i ett annat inlägg så skall "positiv" här förstås i betydelsen "addition", alltså lägga till någonting, och "negativ" i betydelsen "subtraktion", alltså ta bort någonting. De orden är i sig ingen värdering av kommunikationen med djuret.

Enligt min uppfattning är våld och hot om våld ingen acceptabel kommunikationsväg. Och där hamnar vi ju i allmänhet om vi använder oss av positiv bestraffning, så det är ingen väg jag skulle rekommendera eller tycka är okej. Vi KAN hamna där även med negativ förstärkning, men det behöver inte vara så, och jag dömer inte ut negativ förstärkning som ett sätt att lära djur (eller människor) någonting. Jag är däremot högst tveksam till negativ förstärkning med ständigt ökande tryck - dvs om hästen/hunden/barnet inte gör något vid första "trycket" så trycker vi igen, lite hårdare. Och sedan ännu lite hårdare, och..... snart hamnar vi i våld, vilket jag som sagt ogillar.

Rösten kan absolut vara ett tryck - t.ex. när man smackar åt en häst för att få den att bli uppmärksam och/eller gå fortare. När den gör som vi önskar slutar vi ju smacka! Typexempel på negativ förstärkning där något (smackandet) upphör när hästen gör rätt!

Vad som händer INNAN vi förstärker ett beteende är en intressant fråga. När jag t.ex. tränar mina hästar från marken använder jag ofta kroppsspråk, där "spegling" - jag gör den rörelse jag vill att hästen skall göra - faktiskt funkar väldigt bra. Att träna in ett visst beteende eller en viss rörelse med hjälp av positiv förstärkning kan också handla om att vänta in att hästen/hunden av sig själv "råkar" göra det vi vill att den skall göra, och då belöna. När valpen går och kissar på tidningen vi lagt vid ytterdörren berömmer vi översvallande och ger den godis, till exempel. Efter några gånger kopplar den ihop beteendet med berömmet och går självmant till tidningen när den behöver kissa.

Vad du menar med "tyst kommunikation" vet jag inte - kan du förklara?

Här har vi någon som kan formulera sig. Jag håller med dig i allt!

 

[Carolininen]

Hittade inte din text är jag rädd.

Nä det blev nått vajsing. Svaret hamnade längre ner.

 

[Badger]

Jag säger absolut ingenting om vad som är en acceptabel kommunikationsväg med djur i min lista - jag bara beskriver det som brukar kallas operant conditioning, inget annat. Som jag skrev i ett annat inlägg så skall "positiv" här förstås i betydelsen "addition", alltså lägga till någonting, och "negativ" i betydelsen "subtraktion", alltså ta bort någonting. De orden är i sig ingen värdering av kommunikationen med djuret.

Enligt min uppfattning är våld och hot om våld ingen acceptabel kommunikationsväg. Och där hamnar vi ju i allmänhet om vi använder oss av positiv bestraffning, så det är ingen väg jag skulle rekommendera eller tycka är okej. Vi KAN hamna där även med negativ förstärkning, men det behöver inte vara så, och jag dömer inte ut negativ förstärkning som ett sätt att lära djur (eller människor) någonting. Jag är däremot högst tveksam till negativ förstärkning med ständigt ökande tryck - dvs om hästen/hunden/barnet inte gör något vid första "trycket" så trycker vi igen, lite hårdare. Och sedan ännu lite hårdare, och..... snart hamnar vi i våld, vilket jag som sagt ogillar.

Rösten kan absolut vara ett tryck - t.ex. när man smackar åt en häst för att få den att bli uppmärksam och/eller gå fortare. När den gör som vi önskar slutar vi ju smacka! Typexempel på negativ förstärkning där något (smackandet) upphör när hästen gör rätt!

Vad som händer INNAN vi förstärker ett beteende är en intressant fråga. När jag t.ex. tränar mina hästar från marken använder jag ofta kroppsspråk, där "spegling" - jag gör den rörelse jag vill att hästen skall göra - faktiskt funkar väldigt bra. Att träna in ett visst beteende eller en viss rörelse med hjälp av positiv förstärkning kan också handla om att vänta in att hästen/hunden av sig själv "råkar" göra det vi vill att den skall göra, och då belöna. När valpen går och kissar på tidningen vi lagt vid ytterdörren berömmer vi översvallande och ger den godis, till exempel. Efter några gånger kopplar den ihop beteendet med berömmet och går självmant till tidningen när den behöver kissa.

Vad du menar med "tyst kommunikation" vet jag inte - kan du förklara?

Aha, tack.

Jo jag menar att när jag rider så vill jag oftast att hästen ska gå ungefär dit jag vill. Jag vill på något vis kommunicera med den.

Att ovanpå den utanför dess direkta, skarpa, synområde tänka mig vart jag vill och utan att på något vis ändra kroppsposition sitta tills den går åt ett håll jag vill och då snabbt ge en morot känns svårt.

En smackning känns som att det inte är nog nyancerat i hur jag vill att hästen ska går framåt. Likaså om jag säger tex -gå till höger, det känns inte specifikt nog.

Så då kanske jag sitter till på ett sätt som antyder en önskan om att gå framåt eller kanske lägger till en skänkel. Utan att säga någonting med just rösten uttrycker jag en önskan med kroppen.

Jag tycker spontant att det känns väldigt naturligt och ok som en kommunikationsväg. Dvs om man ska tycka det är ok att kommunicera sina önskningar till ett djur och förvänta sig att det gör så. Tycker man inte det är det självklart inte ok.

 

[Hoarfrost]

Jag har så himla många småfrågor som jag funderar över och nu dök det upp en till.
Många av ponnierna har en extra nosrem under nosgrimman (ni vet en sån där som gör att hösten inte kan gapa).
Varför är det så tror ni? Jag inbillar mig att ponnyn som dottern rider nu inte tycker om att få munnen ihopspänd.

Det är en aaschen rem. Sådana har även vi på ridskolan, jag tycker personligen att så länge man inte spänner åt dem tokmycket och följer rekommendationerna med två fingrar (på varandra) när man spänner, samt att hästen inte visar obehag av den att den varken gör till eller från egentligen. På de ridskolehästar som har sådan i sin "vardagsmundering" brukar jag bara spänna den superlöst utan att den blir för lös. Alternativt plockar jag bort aaschen remmen och rider utan. Men det är bäst att inte göra så om man inte känner hästen/inte har frågat.

Jag har träffat på hästar som faktiskt tycker att betten är obehagliga utan aaschen remmen och då blir riktigt knepiga att styra. Sedan finns det vissa hästar som lägger tungan över bettet om de kan gapa stort nog. De flesta hästar jag stött på har dock inte behövt någon, och de flesta har varken tyckt bu eller bä om den. Jag tror att man oftast har sådan på ridskolor av vana kanske?

 

[Badger]

Jag förstår inte riktigt vad du menar. Vad är Xenofon?

Den första hästtränaren vars böcker man har kvar. 430 före Kristus, Athén.

Jag är dålig på att formulera mig kring det här märker jag också. Jag får känslan av att vi pratar om olika saker.

Iaf så har jag lärt mig mycket här i tråden och fått en ökad förståelse för hästträning. Några exempel som jag tar med mig:
- Spö som förlängning av hjälperna kan vara snällare än en bankande med skänklar och dålig sits.
- Många av er tycker som mig att man undersöker anledningen till varför hästen inte gör som man vill istället för att tvinga.
- Respekt för hästens upplevelse av utrustningen (diskussionen kring hur man spänner sadelgjorden).

Ja det känns rätt uppfattat jag tror nog alla som ridit en längre period insett att man spänner sadelgjordar och så försiktigt och stegvis (man kan möjligen förvånas över att det inte sades tydligare någon gång när man var liten. Men små glömmer så lätt, hälften lossnar ur huvudet på dem.) och är uppmärksam på varför hästen inte gör som man vill.

Det är en sak man kanske också borde vara noga med att säga till föräldrar som nog kan vara väl starka i nyporna. Dvs om en 8 åring drar allt vad den orkar kanske det blir lagom, men om pappa gör det...

Vidare, det är verkligen inte bra att dra för hårt, det inverkar negativt vid ridning, inte bara vid "anfallet". En handflata ska du allt kunna få in under gjorden (på ett finpälsat halvblod i alla fall).

Jag har så himla många småfrågor som jag funderar över och nu dök det upp en till.
Många av ponnierna har en extra nosrem under nosgrimman (ni vet en sån där som gör att hösten inte kan gapa).
Varför är det så tror ni? Jag inbillar mig att ponnyn som dottern rider nu inte tycker om att få munnen ihopspänd.

Småfrågor är kul, det är alltid roligt att fundera över saker och försöka svara.

Vissa säger att det är skönt för en unghäst att ha remontgrimma så att bettet ligger stadigt. Den får aldrig spännas hårdare än att två fingrar kommer emellan.

Det förekommer många diskussioner om avarter med personer som spänner nosgrimmor för hårt. Jag har aldrig egentligen hört någon säga vad som skulle vara så bra med att göra det... så jag har ingen aning om varför det förekommer.

Det finns de som säger att det är dåligt att spänna dem för löst, om de sitter på plats.

Vissa säger att orsaken till att de alls finns är för att man hade grimma under tränset en gång för länge sedan för att kunna binda hästar lätt i armén. Många tycker nosgrimma är väldigt snyggt och det är fult utan.

Om jag inbillade mig, säkert med rätta för man ser ju minen hos ponnyn, att ponnyn inte ville ha den spänd med två fingrar emellan så skulle jag spänna den lite lösare än så, själv. Ibland finns både rem högre upp och längre ned, då brukar jag först kolla att två fingrar går under den övre, och två mellan den undre, men också att kombinerade resultatet inte sitter hårdare än så. (Sedan kan det ju såklart vara så att några spänner den för kung och fosterland och ponnyn är orolig för risken att så ska ske. (vanligt för sadelgjord))

 

[Hoarfrost]

@Badger Hur skulle den göra det enklare att binda hästar? Försöker tänka mig hur men det blir bara konstigt i min hjärna

 

[kryddelydd]

Den första hästtränaren vars böcker man har kvar. 430 före Kristus, Athén.


Ja det känns rätt uppfattat jag tror nog alla som ridit en längre period insett att man spänner sadelgjordar och så försiktigt och stegvis (man kan möjligen förvånas över att det inte sades tydligare någon gång när man var liten. Men små glömmer så lätt, hälften lossnar ur huvudet på dem.) och är uppmärksam på varför hästen inte gör som man vill.

Det är en sak man kanske också borde vara noga med att säga till föräldrar som nog kan vara väl starka i nyporna. Dvs om en 8 åring drar allt vad den orkar kanske det blir lagom, men om pappa gör det...

Vidare, det är verkligen inte bra att dra för hårt, det inverkar negativt vid ridning, inte bara vid "anfallet". En handflata ska du allt kunna få in under gjorden (på ett finpälsat halvblod i alla fall).



Småfrågor är kul, det är alltid roligt att fundera över saker och försöka svara.

Vissa säger att det är skönt för en unghäst att ha remontgrimma så att bettet ligger stadigt. Den får aldrig spännas hårdare än att två fingrar kommer emellan.

Det förekommer många diskussioner om avarter med personer som spänner nosgrimmor för hårt. Jag har aldrig egentligen hört någon säga vad som skulle vara så bra med att göra det... så jag har ingen aning om varför det förekommer.

Det finns de som säger att det är dåligt att spänna dem för löst, om de sitter på plats.

Vissa säger att orsaken till att de alls finns är för att man hade grimma under tränset en gång för länge sedan för att kunna binda hästar lätt i armén. Många tycker nosgrimma är väldigt snyggt och det är fult utan.

Om jag inbillade mig, säkert med rätta för man ser ju minen hos ponnyn, att ponnyn inte ville ha den spänd med två fingrar emellan så skulle jag spänna den lite lösare än så, själv. Ibland finns både rem högre upp och längre ned, då brukar jag först kolla att två fingrar går under den övre, och två mellan den undre, men också att kombinerade resultatet inte sitter hårdare än så.

Apropå nosgrimmediskussionen så tycker jag att det är intressant att nosgrimma (alla modeller) är förbjuden utrustning inom westernridningen. Domaren i tävling ska nämligen se om hästen vill gapa emot, och ekipaget ska dömas ner.
Man tänker alltså att en häst ska kunna ridas så att den inte känner något behov av att gapa utifrån tygeltagen.

Nosgrimmornas funktion är trots allt att hindra hästen från att gapa.

 

[Roheryn]

Aha, tack.

Jo jag menar att när jag rider så vill jag oftast att hästen ska gå ungefär dit jag vill. Jag vill på något vis kommunicera med den.

Att ovanpå den utanför dess direkta, skarpa, synområde tänka mig vart jag vill och utan att på något vis ändra kroppsposition sitta tills den går åt ett håll jag vill och då snabbt ge en morot känns svårt.

En smackning känns som att det inte är nog nyancerat i hur jag vill att hästen ska går framåt. Likaså om jag säger tex -gå till höger, det känns inte specifikt nog.

Så då kanske jag sitter till på ett sätt som antyder en önskan om att gå framåt eller kanske lägger till en skänkel. Utan att säga någonting med just rösten uttrycker jag en önskan med kroppen.

Jag tycker spontant att det känns väldigt naturligt och ok som en kommunikationsväg. Dvs om man ska tycka det är ok att kommunicera sina önskningar till ett djur och förvänta sig att det gör så. Tycker man inte det är det självklart inte ok.

Jag skulle nog vilja påstå att inverkan av sittbenen också är exempel på negativ förstärkning - du applicerar ett tryck på en viss punkt, hästen uppfattar trycket och har lärt sig vad det betyder, därmed flyttar den sig på önskat sätt för trycket och trycket upphör, vilket blir bekräftelse på att hästen gör rätt. Vi som kan rida och har gjort det i många år håller ju på med detta hela tiden - små, små inverkningar som hästen lärt sig tyda och svarar på. Och vi bekräftar genom att ge eftergift. Viss är det kommunikation, och jag vill påstå att det är en kommunikation som lärts in med hjälp av huvudsakligen negativ förstärkning (även om positiv sådan också förekommer - du berömmer aktivt hästen när den gör det du ber om eller kanske när den gör det extra bra).

 

[tuaphua]

Apropå nosgrimmediskussionen så tycker jag att det är intressant att nosgrimma (alla modeller) är förbjuden utrustning inom westernridningen. Domaren i tävling ska nämligen se om hästen vill gapa emot, och ekipaget ska dömas ner.
Man tänker alltså att en häst ska kunna ridas så att den inte känner något behov av att gapa utifrån tygeltagen.

Nosgrimmornas funktion är trots allt att hindra hästen från att gapa.

Jag tycker western har en hel del som dressyren borde kika på i form av att lära in av- och på-knapp etc.
Jag är ju dressyrkärring och använder trots det sällan nosgrimma. Så jag är ingen nosgrimmefantast så.
Men visst kan de verka stabiliserande på tränset. Jag kan ju tycka att det stabiliserandet kanske inte behövs på en skolad häst på dressyrbanan tex. Tränset behöver ju bara stabiliseras om man drar det snett sas. Men jag ser absolut att det finns lägen då man nog gärna har den som säkerhetsgrej.
Så jag vänder mig emot att det är nosgrimmans funktion egentligen. Sen använder många den så. Och det är ju himla tråkigt!

 

[Badger]

Vad är din kommentar?

 

[Badger]

Jag skulle nog vilja påstå att inverkan av sittbenen också är exempel på negativ förstärkning - du applicerar ett tryck på en viss punkt, hästen uppfattar trycket och har lärt sig vad det betyder, därmed flyttar den sig på önskat sätt för trycket och trycket upphör, vilket blir bekräftelse på att hästen gör rätt. Vi som kan rida och har gjort det i många år håller ju på med detta hela tiden - små, små inverkningar som hästen lärt sig tyda och svarar på. Och vi bekräftar genom att ge eftergift. Viss är det kommunikation, och jag vill påstå att det är en kommunikation som lärts in med hjälp av huvudsakligen negativ förstärkning (även om positiv sådan också förekommer - du berömmer aktivt hästen när den gör det du ber om eller kanske när den gör det extra bra).

Ok, jag håller kanske inte helt med. Jag har ju inte ridit in unghäst men att tex sitta på en unghäst och be den gå framåt, utan upprepning, samtidigt som personen bredvid unghästen går framåt för att visa och direkt ger morot tex. Har jag läst av -gammal hästexpert (typ Dadde, minns inte exakt).

Det är ju möjligt att andra klämmer och klämmer tills unghästen går och därefter upphör som belöning om den råkar gå framåt. Men det låter inte spontant som det sätt folk brukar göra det på.

Varför är inverkan av sittben en negativ förstärkning-inte en kommunikation. Medan en order som "sitt", är ett ingenting. Varför är skänkling en negativ förstärkning medan att driva en hund med kroppens gester är ett ingenting? Om jag tömkör, varför är spö en negativ förstärkning medan -flyttar kroppen i förhållande till hästens som skapar tryck och får den att gå framåt, dvs gester, ett ingenting?

Är det bara jag som kan se en önskan ligga som ett tryck i luften över situationen, tills någon gör och trycket upphör, eller inte gör och det fortsätter eller övergår i att den som önskade reaktion riskerar förändra sitt humör, även om den försöker inte låta det märkas.

(Sedan i en annan tråd verkar flera ryttare låta märka att de tycker de möter en mer negativ attityd hos hästen till en frihetsdressyrövning än motsvarande ridning. Eller sett slickade öron och rynkade nosar vid frihetsdressyruppvisningar. Dvs hästen verkar definitivt känna ett tryck av gester. Och de verkar olika vana/beredda/stressade av det.)

 

[Badger]

@Badger Hur skulle den göra det enklare att binda hästar? Försöker tänka mig hur men det blir bara konstigt i min hjärna

Ja om du har en grimma under tränset så sätter du ju fast grimskaftet i grimman i ena änden och i en ring i den andra så har du bundit upp den. Dessutom utan att något tryck kan hamna i munnen.

Innan du undrar så misstänker jag starkt att man då inte använde en nylongrimma från 2018 utan en lädergrimma från, när det nu begav sig, tex 1800 ngt. Men självklart har du väl sett en ponny med en nylongrimma under tränset?

Som jag skrev, var, numera skulle ju självklart aldrig någon komma på idén att sätta ett grimskaft i nosgrimman, den är inte gjord för det längre. Om det är panik får man ju i så fall istället trä en grimma över hela tränset.

Nosgrimman är nästan lös och jag har för mig att en sådan här setup kan vara en grej vid hög stegring. Men beskrivs i kommentarerna som helt enkelt ett lead rope som kan tas ned och användas för att binda upp. På den här är det tydligen sedan plättlätt att bara plocka bettdelen.

 

[Badger]

Visa bifogad fil 21509
Och mindre ceremonistil.

 

[Roheryn]

Ok, jag håller kanske inte helt med. Jag har ju inte ridit in unghäst men att tex sitta på en unghäst och be den gå framåt, utan upprepning, samtidigt som personen bredvid unghästen går framåt för att visa och direkt ger morot tex. Har jag läst av -gammal hästexpert (typ Dadde, minns inte exakt).

Det är ju möjligt att andra klämmer och klämmer tills unghästen går och därefter upphör som belöning om den råkar gå framåt. Men det låter inte spontant som det sätt folk brukar göra det på.

Varför är inverkan av sittben en negativ förstärkning-inte en kommunikation. Medan en order som "sitt", är ett ingenting. Varför är skänkling en negativ förstärkning medan att driva en hund med kroppens gester är ett ingenting? Om jag tömkör, varför är spö en negativ förstärkning medan -flyttar kroppen i förhållande till hästens som skapar tryck och får den att gå framåt, dvs gester, ett ingenting?

Är det bara jag som kan se en önskan ligga som ett tryck i luften över situationen, tills någon gör och trycket upphör, eller inte gör och det fortsätter eller övergår i att den som önskade reaktion riskerar förändra sitt humör, även om den försöker inte låta det märkas.

(Sedan i en annan tråd verkar flera ryttare låta märka att de tycker de möter en mer negativ attityd hos hästen till en frihetsdressyrövning än motsvarande ridning. Eller sett slickade öron och rynkade nosar vid frihetsdressyruppvisningar. Dvs hästen verkar definitivt känna ett tryck av gester. Och de verkar olika vana/beredda/stressade av det.)

Och jag har ridit in unghäst

Du verkar tycka att negativ förstärkning är något dåligt (jag läser mellan raderna här, så kan givetvis ha missuppfattat det), och det anser jag inte att det är. Negativ skall alltså enbart förstås som "plocka bort något". Så det är inte skänkeln eller spöt eller tygeln i sig som är den negativa förstärkningen - det är upphörandet av inverkan med spö, skänkel, tygel ELLER röst, gester eller position som är den negativa förstärkningen.

Och det är helt uppenbart möjligt att arbeta med negativ förstärkning även genom sin egen position, något annat har jag aldrig hävdat. Jag placerar mig i drivande position - hästen ökar farten - jag återgår till neutral position. Även detta ett typexempel på negativ förstärkning!

När det gäller kommandot "sitt" till en hund så kan det ju användas ihop med både positiv och negativ förstärkning. Positiv: Jag säger "sitt" till hunden samtidigt som jag kanske visar en godisbit ovanför nosen - hunden sätter sig och får omedelbart godisbiten. Negativ: Jag säger "sitt" till hunden samtidigt som jag trycker handen mot rumpan - så fort hunden sätter sig så tar jag bort handen. Här är ju "sitt" liksom neutralt och huruvida vi jobbar med positiv eller negativ förstärkning avgörs av vårt agerande i övrigt.

Vad gäller ditt exempel att få en unghäst att röra sig framåt för skänkel, så brukar jag göra det genom att koppla ihop skänkeln med något den redan kan, till exempel ett röstkommando för att gå framåt. Just i det läget tycker jag det är lite meckigt att greja med godis, så mitt tillvägagångssätt blir att klämma med skänkeln samtidigt som jag smackar eller ger något annat kommando för "framåt", och i samma ögonblick som hästen går framåt så släpper jag skänkeln och berömmer (alltså både positiv och negativ förstärkning samtidigt). Samma sak med sidförande skänkel - jag har först lärt in att gå undan för tryck från marken och applicerar det på samma sätt från ryggen. Släpper skänkeln så fort hästen tar minsta ministeg åt sidan.

Och allt detta är givetvis kommunikation - vi lär hästen vad vi menar genom positiv och/eller negativ förstärkning och bygger på det sättet upp ett "språk" som vi kan använda. Och personligen måste jag säga att jag använder eftergift (dvs "upphöra att inverka" eller negativ förstärkning) fler gånger än jag kan räkna under ett ridpass - det är en väldigt inarbetad kommunikationsväg för mig, och ju bättre jag blir på timingen i min eftergift, desto mer kan jag förfina språket och kommunikationen.

 

[Badger]

Och jag har ridit in unghäst

Du verkar tycka att negativ förstärkning är något dåligt (jag läser mellan raderna här, så kan givetvis ha missuppfattat det), och det anser jag inte att det är. Negativ skall alltså enbart förstås som "plocka bort något". Så det är inte skänkeln eller spöt eller tygeln i sig som är den negativa förstärkningen - det är upphörandet av inverkan med spö, skänkel, tygel ELLER röst, gester eller position som är den negativa förstärkningen.

Och det är helt uppenbart möjligt att arbeta med negativ förstärkning även genom sin egen position, något annat har jag aldrig hävdat. Jag placerar mig i drivande position - hästen ökar farten - jag återgår till neutral position. Även detta ett typexempel på negativ förstärkning!

När det gäller kommandot "sitt" till en hund så kan det ju användas ihop med både positiv och negativ förstärkning. Positiv: Jag säger "sitt" till hunden samtidigt som jag kanske visar en godisbit ovanför nosen - hunden sätter sig och får omedelbart godisbiten. Negativ: Jag säger "sitt" till hunden samtidigt som jag trycker handen mot rumpan - så fort hunden sätter sig så tar jag bort handen. Här är ju "sitt" liksom neutralt och huruvida vi jobbar med positiv eller negativ förstärkning avgörs av vårt agerande i övrigt.

Vad gäller ditt exempel att få en unghäst att röra sig framåt för skänkel, så brukar jag göra det genom att koppla ihop skänkeln med något den redan kan, till exempel ett röstkommando för att gå framåt. Just i det läget tycker jag det är lite meckigt att greja med godis, så mitt tillvägagångssätt blir att klämma med skänkeln samtidigt som jag smackar eller ger något annat kommando för "framåt", och i samma ögonblick som hästen går framåt så släpper jag skänkeln och berömmer (alltså både positiv och negativ förstärkning samtidigt). Samma sak med sidförande skänkel - jag har först lärt in att gå undan för tryck från marken och applicerar det på samma sätt från ryggen. Släpper skänkeln så fort hästen tar minsta ministeg åt sidan.

Och allt detta är givetvis kommunikation - vi lär hästen vad vi menar genom positiv och/eller negativ förstärkning och bygger på det sättet upp ett "språk" som vi kan använda. Och personligen måste jag säga att jag använder eftergift (dvs "upphöra att inverka" eller negativ förstärkning) fler gånger än jag kan räkna under ett ridpass - det är en väldigt inarbetad kommunikationsväg för mig, och ju bättre jag blir på timingen i min eftergift, desto mer kan jag förfina språket och kommunikationen.

Ok, jag förstår absolut! Jag håller nog också med dig om du menar som ovan. Bortsett från det faktum att jag vill definiera det där första också. Dvs varför tas röstkommandot för hunden bort ur ekvationen? Varför finns ingen definition för det? Skänkel är negativ förstärkning -inte kommando? då tydligen enligt uppställningen. Men varför är röstkommando odefinierat? Varför är inte röstkommando en negativ förstärkning -en önskan vars tryck försvinner när tjänsten utförs?

Tex jag kanske inte trycker med skänklarna tills jag får en reaktion. Utan trycker en gång och släpper och hinner släppa innan hästen hinner börja trava? Varför är det en negativ förstärkning inte ett kommando jämfört med ett sök till en hund? Smackning till en häst är negativ förstärkning men sök till en hund är det inte?

Och nu var det ju så att personen som började hela diskussionen tycker att negativ förstärkning är väldigt dåligt?

Dvs om du lägger en hand på en hundbak för att visa vad du menar med sitt och sedan tar bort den så är det väldigt elakt mot hunden. Det enda acceptabla är godisbitens sätt. Dvs det är inte acceptabelt att röra vid hunden när man ber om saker. Man får bara be med rösten. Hon undrar varför vi är elaka. Men jag kan inte se hur jag skulle kunna be om nyanserade saker uppepå en häst utan att röra vid den. Jag bryr mig ju inte bara om Att den går slalom, med -snabbt, som enda krav. Jag har ju åsikter om hur också.

 

[Badger]

Vad gäller ditt exempel att få en unghäst att röra sig framåt för skänkel, så brukar jag göra det genom att koppla ihop skänkeln med något den redan kan, till exempel ett röstkommando för att gå framåt. Just i det läget tycker jag det är lite meckigt att greja med godis, så mitt tillvägagångssätt blir att klämma med skänkeln samtidigt som jag smackar eller ger något annat kommando för "framåt", och i samma ögonblick som hästen går framåt så släpper jag skänkeln och berömmer (alltså både positiv och negativ förstärkning samtidigt). Samma sak med sidförande skänkel - jag har först lärt in att gå undan för tryck från marken och applicerar det på samma sätt från ryggen. Släpper skänkeln så fort hästen tar minsta ministeg åt sidan.

De jag sett göra det har nog gjort lite annorlunda. Dvs lärt hästen att gå med om man leder den, och såklart smackning. Så har en person suttit uppepå och gjort ett kommando med skänklar och smackat varpå personen som leder samtidigt leder framåt och så bra och igen. Jag tror att personen med ledrepet har gett godis.

 

[Roheryn]

Ok, jag förstår absolut! Jag håller nog också med dig om du menar som ovan. Bortsett från det faktum att jag vill definiera det där första också. Dvs varför tas röstkommandot för hunden bort ur ekvationen? Varför finns ingen definition för det? Skänkel är negativ förstärkning -inte kommando? då tydligen enligt uppställningen. Men varför är röstkommando odefinierat?

Tex jag kanske inte trycker med skänklarna tills jag får en reaktion. Utan trycker en gång och släpper och hinner släppa innan hästen hinner börja trava? Varför är det en negativ förstärkning inte ett kommando jämfört med ett sök till en hund? Smackning till en häst är negativ förstärkning men sök till en hund är det inte?

Men nu var det ju så att personen som började hela diskussionen tycker att negativ förstärkning är väldigt dåligt?

Dvs om du lägger en hand på en hundbak för att visa vad du menar med sitt och sedan tar bort den så är det väldigt elakt mot hunden. Det enda acceptabla är godisbitens sätt. Dvs det är inte acceptabelt att röra vid hunden när man ber om saker. Man får bara be med rösten. Hon undrar varför vi är elaka. Men jag kan inte se hur jag skulle kunna be om nyanserade saker uppepå en häst utan att röra vid den.

Fortfarande är inte skänkeln en negativ förstärkning - att TA BORT skänkeln är den negativa förstärkningen. Om du skall lära hästen att skänkeltryck betyder "börja trava" eller "öka" eller "gå framåt", så måste du ju ha ett sätt att tala om för hästen att det den gjorde var rätt. Ett sätt att göra det är att ta bort trycket i samma ögonblick som hästen börjar göra det du ville (negativ förstärkning). Och ett annat sätt är att ge hästen beröm eller godis precis när den gör "rätt" (positiv förstärkning). Du kan säkert lära in att skänkeltryck betyder "framåt" även genom att använda positiv förstärkning (klickerträning till exempel), men jag vill fortfarande hävda att negativ förstärkning är vanligare i hästsammanhang.

Positiv eller negativ förstärkning avgörs inte i första hand av vad du gör för att få hästen/hunden att göra något, utan av vad du gör för att tala om för den att den gjorde rätt! Och tala om att den gjorde rätt måste du, annars får du den ju inte att förstå vad du ville....

Jag uppfattade inte @Carolininen som att hen tyckte att negativ förstärkning behöver vara fel, utan jag såg trådstarten som ett ifrågasättande av spöslag, ryck i tygel osv, och där pratar vi väl snarare om positiv bestraffning än något annat.

Och nej, jag tycker inte att en hand på en hundbak för att be hunden sätta sig är fel, lika lite som jag tycker det är fel att peta på en hästrumpa för att få hästen att flytta sig åt sidan. Att däremot arbeta med ständigt eskalerande tryck (vanligt inom NH, till exempel), det tycker jag inte är schysst. Flyttar sig inte hästen av att jag trycker den åt sidan så får jag hitta på något annat, liksom, inte bara trycka hårdare och hårdare (självklart applicerbart även på hundbaken).

 

[Roheryn]

De jag sett göra det har nog gjort lite annorlunda. Dvs lärt hästen att gå med om man leder den, och såklart smackning. Så har en person suttit uppepå och gjort ett kommando med skänklar och smackat varpå personen som leder samtidigt leder framåt och så bra och igen. Jag tror att personen med ledrepet har gett godis.

Är man ensam får man göra på annat sätt, men principen är ju densamma. I ditt exempel så förstår hästen redan att den skall följa med om man leder den i grimma, och kan smackning. Så då kopplar man ihop det med skänkelhjälpen. I min värld är eftergift - att upphöra med inverkan - HELT centralt i ridningen (oavsett hur jag från början lärt in skänkelhjälpen)!

 

[Badger]

Apropå nosgrimmediskussionen så tycker jag att det är intressant att nosgrimma (alla modeller) är förbjuden utrustning inom westernridningen. Domaren i tävling ska nämligen se om hästen vill gapa emot, och ekipaget ska dömas ner.
Man tänker alltså att en häst ska kunna ridas så att den inte känner något behov av att gapa utifrån tygeltagen.

Nosgrimmornas funktion är trots allt att hindra hästen från att gapa.

Nu är det ju absolut det!

Men om man ser på några av bilderna jag lagt upp från brittiskt kavalleri så är de platta, breda läderband där man ser luft mellan till hästens käkar. Så jag betvivlar inte att uppbindning var huvudgrejen. Samtidigt, officerarna rider ju med stång och kindkedja precis som western och ibland Polo så därmed är det kanske inte så nödvändigt.

Iofs när jag tänker efter är det ju mycket dressyren med stång som har problem med hårt åtdragna nosgrimmor.