Lösgörande av munnen

[Asa_S]

Sv: Lösgörande av munnen

Jag trodde att skillnaden i definition av ställning och böjning är just att ställningen sker endast i nacken medan böjningen sker i hela kroppen. Den ställning jag talar om på hack är en sådan iallafall, och jag tycker själv att svårigheten med att få till en bra ställning öht på en ny häst är att lyckas med just att nacken är ställd utan att resten av kroppen är böjd för det. Men å andra sidan är risken för detta mindre för den som behärskar ett hack (och en stång, föreställer jag mig?) där det ju inte går att uppnå detta genom att dra i innertygeln, utan det måste ridas fram bakifrån genom en rak häst.

Min andra häst gick bakom lod om man tömkörde med bett trots textiltöm med slack, däremot i grimma hamnade hon helt rätt. Hon var bara felställd om jag inte hade bakbenen där de skulle.

Jag är inte på något sätt för just bettlöst, jag rider själv med det enklaste bett som fungerar och föredrar vanligt tvådelat tränsbett om jag själv får välja. Jag har heller inte vare sig lust eller intresse av att utbilda min/a häst/ar bettlöst eftersom jag ex vis vill kunna tävla.

Det jag inte riktigt har greppat här är argumentet att nosryggen ställer hästen i nacken medan bettet ställer hästen genom käken. På vilket sätt skulle käken ställa hästen bättre genom nacken?

 

[bigganl]

Sv: Lösgörande av munnen

Vi måste träffa väldigt olika ryttare. Jag har aldrit mött ryttare som tror att hästen ska komma till balans och bärighet av sig själv. Jag menar inte att de inte finns, men de måste vara ytterst få. Du skriver att "många ryttare tror att man kan åka häst och på så sät utbilda den". Att åka häst och utbilda en häst är ju två väldigt skilda saker. De ryttare som promenadrider gör det och jag har som sagt aldrig mött någon sådan som tror det har med utbildning att göra. De måste vara försvinnande få. (och har verkligen fått missuppfattning om ridning)
Framåt/nedåt sökning innebär att hästen arbetar bakifrån, ja, där har vi samma åsikt. Hästen måste hänga ihop över ryggen så att det finns energi bakifrån och hela vägen.
Det går inte att få en sådan sökning om hästen inte hänger ihop. Det spelar ingen roll om man rider AR eller vanlig dressyr, hopptränar eller rider western. Enbart nedåtsökning vill ingen ha. Inte inom ARheller. Om du ser ryttare som rider så så är det ryttare som missuppfattat/gör fel och de är inte representativa för någon inriktning. Fel förekommer ju överallt, men det är de ryttare som gör rätt man ska titta på tycker jag. (annars blir ju bilden helt förvrängd)
När det gäller ryttarna. Visst finns det överviktiga ryttare. Det sade jag ingenting om, men bland ryttare som inte är på lägsta nivån är det ganska vanligt att de tränar sig själva och inte enbart hästen. (det betyder ju inte att alla tränar) Jag vet inte om vi syftar på ryttare på olika nivåer nu? Det låter så?? (jag tänker på ryttare som tränar sina hästar aktivt och målvetet. inte de som mest rider för att komma ut i skogen eller de som är på nybörjarnivå) Det kan nog vara stora skillnader där.

Funderingar om bettlöst:
När det gäller ridning bettlöst så tror jag det kan vara möjligt att göra det mesta utan bett, men jag har väldigt lite erfarenhet av att rida bettlöst själv. Vissa hästar är känsliga och gillar den kommunikationen. Min häst är det inte. Därför har jag valt att rida med bett. Bettet är ett fint instrument att kommunicera med och jag undrar verkligen om man skulle kunna uppnå samma sak bettlöst?? Det låter svårt/snudd på omöjligt. Håller med Susan om att på lägre nivå kan man säkert rida bettlöst med samma resultat, men vill man högre i utbildningen tror jag bettet behövs som kommunikationsmedel. Det finns säkert någon enstaka som kan lyckas nå samma resultat bettlöst, men det är nog ytterst få i så fall.

 

[jacko]

Sv: Lösgörande av munnen

Det är förklarat av bl a susan och cl. Genom tungbensmuskulaturen får du en helt annan dimension. Och dem når du via bettet. Om hästen är skolad för bettet.

 

[Asa_S]

Sv: Lösgörande av munnen

Om hästen är skolad för bettet.

Ja, fast jag trodde den ursprungliga frågan gällde om det går att komma åt samma sak utan bett. Det är åtminstone det jag fortfarande finner obesvarat. Det känns lite märkligt att hästen skulle vara utrustad med en funktion som den inte själv kan använda sig av eftersom den inte naturligt har ett bett i munnen... Tungan kan ju röra sig och på så sätt påverka tungbenet även om man rider utan ett bett i munnen. Att finliret lättare uppnås genom bett är ju bara ett hållbart argument för den som rider på bett - den som rider på bettlöst har ju exakt samma argument...

Men, men. Egentligen har det ju ingen praktisk betydelse för mig om det går eller inte eftersom jag själv använder bett och jag drar helt enkelt slutsatsen att ingen här i dagsläget med bestämdhet kan framlägga några bevis för oavsett det ena eller det andra (de finns nog inte ännu för troligtvis har ingen studie gjorts). Att försöka övertyga varandra om vems tyckande som är sanningen är ju helt ointressant, däremot är det väldigt intressant att ta del av olika sätt att tänka runt och närma sig mål, där grunderna kan vara väldigt lika men fokus ligga på olika delar. Kan man enas om minsta gemensamma nämnare så kanske man faktiskt, på riktigt, är sanning på spåren?

 

[flashlight]

Sv: Lösgörande av munnen

jag bara maste citera min mamma: Ju mer jag lar mig, desto mer forstar jag att jag inte kan!

Tyvärr är det sant också Man kanske måste vara en gammal mamma för att förstå det

 

[Ela66]

Sv: Lösgörande av munnen

Tror nog att problemet är att du måste HÖJA dig ett par snäpp så att du kommer ur din egen förträfflighet..

För om det här är ditt sätt att tala om vilken "hög" nivå du själv befinner dig på så har du totalt misslyckats...

Kl
Den här tråden har varit väldigt intressant att föla. Tyvärr har respekten avtagit mot slutet. Diskussionen blir rätt platt och meningslös då vissa sänker sig till sandlådenivå istället för att respektera de andra. Men... Jag hoppas ni kan komma tillbaka till en respektabel diskussion igen för det finns så mycket bra att läsa i tråden. Men snälla, snälla, gör inte detta till en tråd där tävlingsdressyren ska jämföras med AR eller western. Det leder ingenvart. Kan ni inte hålla er till ämnet istället? Det är många som kan få nyttig läsning.

 

[malinsky]

Sv: Lösgörande av munnen

förbättra gångarterna flera snäpp enbart genom att kunna ställa korrekt....

Men det är ingen som är intresserad av det på det här forumet iallafall..

Tror att de flesta är för långt ifrån för att kunna tillgodogöra sig. Mig inräknad... Men intresserad - självklart!!

 

[flashlight]

Sv: Lösgörande av munnen

Och ibland när det händer brukar jag komma på att någon ridlärare sagt just precis det- men att man lade in sin egen tolkning och hittade på sin egen sanning. Och sen kan man ju undra hur mycket av det man idag tycker att man kan som man kommer förstå om ett tag att man inte alls förstått.

Åh det har hänt mej så många gånger i mitt ryttarliv, tyvärr Det känns som om man är totalt dum emellanåt när man inser att det kan ligga 25 år bakåt eller mer att någon försökt få mej att förstå det jag fattar hela innebörden av idag.

Jag tror att det har att göra med inte bara min korkade hjärna utan även tränarens förmåga att förmedla helheten så att man verkligen begriper, samt att det inte har gått att ha samma tränare under en längre tid, (en jag tänker på nu tex blev avståndet för lång till när vi flyttade och jag fattade inte bättre då än att ta en annan på närmare håll.....) Nästa tränare kanske inte alls förmedlar samma saker utan hoppar över fem steg och man fattar inte själv sammanhangen riktigt.

Jag tror faktiskt att det borde finnas nåt slags "läroplan" för ryttare mera tydligt, som alla seriösa tränare skulle vara skyldiga att följa och också kunna bedöma krasst var eleven befinner sej och ta det därifrån, inte bara hipp som happ köra lite övningar som jag tycker det är mycket idag.

Men det förutsätter förstås att man inte kan byta tränare hur som helst för att man tycker att den inte uppskattar ens ridning tillräckligt

Jag har ju mitt vanliga exempel med den entusiastiska pensionerade gamle militären och instruktören som inte många ville rida för eftersom han inte gick med på att göra som eleverna ville utan tog alla från grunden (vilket behövdes ) och därefter la dem på den nivå han ansåg att de var. Inte populärt, kundunderlaget minskade

 

[flashlight]

Sv: Lösgörande av munnen

Att försöka övertyga varandra om vems tyckande som är sanningen är ju helt ointressant

Eller så kan man inse att man inte kommit så långt så att man kan bedöma vad som är sanning eller sannolikast,

Det här påminner löjligt nog om diskussioner på helt andra forum Där kreti och pleti utifrån internetstudier och egna tyckanden undervisar professionella om deras egna yrken Det kan ju förefalla helt berättigat om man själv inte har hela kunskapen, och dessutom kanske t o m angeläget, just för att man inte har hela bilden som en professionell kan ha. Man kan inte förstå det man inte vet. (gäller även mej sjäklvklart, bla när det gäller dressyr men även måååååånga andra frågor också) Men det inser inte alla, utan några kallar det genast brist på ödmjukhet och brist på förmåga att diskutera andra synsätt.....som om det alltid finns helt olika sanningar. Men kanske gör det helt enkelt inte det? Kan JAG verkligen bedöma det?

Men så är det ju på ett internetforum, givetvis. Svårt att undvika sånt här.

 

[Asa_S]

Sv: Lösgörande av munnen

Eller så kan man inse att man inte kommit så långt så att man kan bedöma vad som är sanning eller sannolikast,

Nej, naturligtvis inte. Men jag tolkar dig som att de som rider på hög nivå med bett härinne även är tillräckligt duktiga på bettlöst (alt hästens fysik och reflexer) för att tvärsäkert säga att de fysiska saker som händer i hästen med bett inte kan uppnås bettlöst? Isåfall håller jag inte med utifrån vad jag läst här, men jag är öppen för att jag kan ha fel. Jag har vissa saker i mitt huvud som jag också känner skulle vara svårt att uppnå bettlöst, men jag upprepar trots det med en dåres envishet att det inte i denna tråd framkommit några hållbara bevis för att det inte skulle gå. Jag har dessutom i väldigt klart minne rapporten från demonstrationen med viktmätarna i Ridsport för ett bra tag sedan, där man låtit ryttare rida med länkar mellan bett och tyglar, länkar som bara tålde visst antal gram innan de gick av. Min tolkning av den artikeln var att det var många som blivit förvånade över att deras länkar gick av... de hade alltså betydligt mer i handen än vad de själva trodde. Sedan kan man ju alltid diskutera vilken vikt som är mest korrekt att ha i handen utifrån gamla kontra nya teorier. De gamla teorierna var nog på sin tid ganska oemotsagda eftersom den alternativa kunskap som fanns gällde brukskörning huvudsakligen och de nya teorier som utvecklats efter det har ju bara på senare tid sitt ursprung i vetenskapligt grundad kunskap om hur hästens kropp fungerar.

Förutom den skepsis som jag alltså behåller i mitt huvud så är den troligaste trigger jag kan tänka mig någon form av reflex på hästens tunga som skulle ha att göra med matsmältning eller något sådant i första hand och som man alltså möjligtvis kommer åt lättare med bett.

Naturligtvis kan man inte förstå det man inte vet. Jag har också haft aha-moment då jag i backspegeln förstår allt det som andra försökt förklara tidigare (och jag har nog många fler sådana framför mig) och de brukar vanligtvis uppstå när jag inser att byggstenarna jag haft med mig kan staplas på ett annat sätt än jag gjort tidigare. Det är därför jag är så angelägen om att faktiskt förstå de argument som anförs och att då (och jag är inte den enda) avföras med att jag är för okunnig eller till och med för korkad för att förstå att jag inte förstår ger mig ingen ny kunskap, bara mer skepsis inför hur väl underbygda andras argument är.

Därmed kan jag dock inte kräva förklaringar in absurdum, jag har inte betalat någon för någon undervisning härinne och jag får väl helt enkelt nöja mig med min egen kunskap tills vidare - jag har ju som sagt inget egenintresse av att rida bettlöst och har fn inga ambitioner på msv dressyr heller eftersom jag inte har någon häst för att ens jobba för det .

 

[fio]

Sv: Lösgörande av munnen

Nej, naturligtvis inte. Men jag tolkar dig som att de som rider på hög nivå med bett härinne även är tillräckligt duktiga på bettlöst (alt hästens fysik och reflexer) för att tvärsäkert säga att de fysiska saker som händer i hästen med bett inte kan uppnås bettlöst? Isåfall håller jag inte med utifrån vad jag läst här, men jag är öppen för att jag kan ha fel. Jag har vissa saker i mitt huvud som jag också känner skulle vara svårt att uppnå bettlöst, men jag upprepar trots det med en dåres envishet att det inte i denna tråd framkommit några hållbara bevis för att det inte skulle gå.

Jag sitter iallafall knappast här för att försöka "bevisa" något, jag menar jag skiter väl i om folk rider på bettlöst eller ej, det var inte det diskussionen handlade om... Men om vi talar om bevis, så VAR är alla bevisen på att det går ? INGEN har ens lyckats få fram en film som har en grundform som skulle kunna klara ens ett LA program. Visst har det visats filmer men de som visar filmerna tycker att de är jättebra och javisst , i deras ögon möjligtvis men dom ser ju inte att det brister både här och där..eftersom dom inte har kunskap till det. Så visst du kan väl ta fram en film där det faktiskt finns någon som lyckats utbilda en häst på bettlöst på samma vis som på bett







Jag har dessutom i väldigt klart minne rapporten från demonstrationen med viktmätarna i Ridsport för ett bra tag sedan, där man låtit ryttare rida med länkar mellan bett och tyglar, länkar som bara tålde visst antal gram innan de gick av. Min tolkning av den artikeln var att det var många som blivit förvånade över att deras länkar gick av... de hade alltså betydligt mer i handen än vad de själva trodde. Sedan kan man ju alltid diskutera vilken vikt som är mest korrekt att ha i handen utifrån gamla kontra nya teorier. De gamla teorierna var nog på sin tid ganska oemotsagda eftersom den alternativa kunskap som fanns gällde brukskörning huvudsakligen och de nya teorier som utvecklats efter det har ju bara på senare tid sitt ursprung i vetenskapligt grundad kunskap om hur hästens kropp fungerar.


Vad har den artikeln med att göra vad som diskuterats här Att folk har mer i handen än vad dom tror var vi nog överens om på sida 1 i denna tråden... Dessutom så har man ju självklart mer eller mindre i handen beroende på vilken samlingsgrad du rider i för tillfället. Dessutom om hästen knäpper av och släpper bettet , tja då hade nog inte länken gått av på ett helt ridpass, innebär det att det är ett bra sätt att rida på då ?
Sen förstår jag inte varför så många tror det skulle komma fram så himla mkt nytt när det gäller att utbilda hästar.. Jag menar intelligenta ryttare har det nog funnits i alla år och jag är helt övertygad om att dessa människor från förr har nog provat det mesta som går att prova och det är rätt arrogant att tro något annat

Tio tecken kanske...

 

[Jegra]

Sv: Lösgörande av munnen

Vet att ni säkert redan varit igenom ämnet kors och tvärs men bidrar med mina 2 ören ändå.

Fördelen jag upplever med bett är att jag genom att bettet ligger i munnen har kontakt med tungan, genom tungan kan jag förmedla signaler till käkmuskulaturen och därmed också nacken.

Principen är enkel, muskelgrupperna sitter ihop. Testa själv att spänna nacken och slappna av i käke och tunga, testa att spänna tungan utan att spänna käken. Spänn käken men inte nacken o.s.v. Du lär märka att de tre har ett mycket intimt samarbete.

Nacken kopplar i sin tur till hela ryggraden och när hästen arbetar bakifrån över ryggen till en avspänd nacke och käke kan signalerna från hästen också passera till ryttarens hand och cirkeln är sluten.

Med ett bettlöst alternativ blir det här mycket, mycket svårare. Kapsonen kan lösgöra nacken, men har i min mening inte samma flexibilitet.

Dessutom kan hästen inte förmedla samma signaler till ryttarens hand genom en kapson. Med bettet kan du - med rätt kontakt - känna när hästen rör sin tunga. Med kapsonen kan hästen bara variera trycket mot nosjärnet.

 

[ridtravare]

Sv: Lösgörande av munnen

Som andra redan har skrivit det ger väl en dimension till inom ridningen.

Men självklart är det bättre att skippa bettet och bägge trivs än att traggla med ngt som gör både häst och ryttare olyckliga.

Jag har själv sett en ändrad häst. En häst med brokigt förflutet som reds in ngt för hårt, valsade runt med fler ägare och blev praktiskt taget oridbar. Hans nya ryttare, senare ägare, red honom länge på bettlöst och så väl att han även är fullt ridbar för flera... sedan började de träna för min tränare som tyckte att- nästa pass lägg in ett bett. De tränade enbart med bett för tränaren och nu fungerar det jättefint. Bettet används bara när de rider dressyr och enbart av ägaren...

Så jag tycker du ska rida bettlöst nu och njut av sommaren och hästen, sedan när du kan få tag på riktigt bra hjälp kan du introducera bettet för hästen men låt det ta tid- om det tar ngt år spelar det ju inte heller ngn roll. Du kan stärka hästen och träna krumerlurer ändå som du sedan tar med dig OM du ngn gång kommer igång med att rida med bett.

 

[Bewildered]

Sv: Lösgörande av munnen

Tyvärr är det sant också Man kanske måste vara en gammal mamma för att förstå det

..jag ar ingen gammal mamma.... men jag forstar det anda! kanske ar jag en ganska smart liten anka i plaskdammen anda..

 

[flashlight]

Sv: Lösgörande av munnen

Principen är enkel, muskelgrupperna sitter ihop. Testa själv att spänna nacken och slappna av i käke och tunga, testa att spänna tungan utan att spänna käken. Spänn käken men inte nacken o.s.v. Du lär märka att de tre har ett mycket intimt samarbete.

Ja precis vad jag tänkte skriva, och det skrevs redan i början av tråden hur detta hänger ihop har jag för mej, och även i andra liknande diskussioner.

Dessutom kan hästen inte förmedla samma signaler till ryttarens hand genom en kapson. Med bettet kan du - med rätt kontakt - känna när hästen rör sin tunga. Med kapsonen kan hästen bara variera trycket mot nosjärnet.

Precis, det handlar om finheten i kontakten, kommunikationen. I bästa fall, så är bettet en direkt kommunikation med hästens kropp som tryck mot nosen inte är eller kan vara på samma sätt! För hästen svarar även genom bettet tillbaka till ryttarens hand. Det finns inte den möjligheten via nosen.

Men det hindrar ju inte att bettlöst kan vara bästa alternativet i många fall, för hästen. Men frågan var varför man kan det ena eller andra på bett men inte vettlöst.

 

[Jegra]

Sv: Lösgörande av munnen

Precis, jag var ganska säker på att det egentligen redan var sagt så jag övervägde att inte skriva något alls.

Min tanke angående bett vs. bettlöst är att har man alternativet är bettet att föredra men att man kan åstadkomma mycket även med bettlösa alternativ, däremot är det svårare iom att man förlorar en hel del av de fördelar man får med ett bett. Och med en del hästar - i kombination med en del ryttare - är det bättre att köra bettlöst än att traggla med bett som inte fungerar.

 

[C_L]

Sv: Lösgörande av munnen

KL

Tyglarna och bettet fungerar ju som en sorts ram.

Jag tror man får fixa finliret med bett, utökat finlir..... de små minimala detaljerna, positioneringarna, nyanserna som INTE går att frambringa utan, det är ju två vitt skilda saker.

Men

Sen tror jag också att det blir högre kvalitet på rörelserna OM man skolat med bett först sen övergår till bettlöst än om man bara rider utan bett.

Dels på grund av muskelminnen och dels på grund av de fysiska förutsättningarna som helt enkelt ökar (NYANSER) med bett.

Ställningen blir mer stillsam, Böjningen mer säker, Positionerna flera grader, med bett.

Det kan man väl bara inte bortse ifrån?

Sen är ju frågan VAD man strävar efter?

Jag strävar efter Skolor över mark.

Då KAN jag inte, om jag vill ha KVALITET och nyanser i framförandet, på ett hållbart stillsamt vis, göra det utan bett.

Sen tillkommer de faktum vad bett faktiskt GÖR på plats inne i munnen.

Om det är väl tillpassat och inte upphasat under örona

Så triggar det väldigt många bra saker.

Det betyder inte att vi inte kan göra både Piaff o Passage med trevlig kvalitet UTAN bett....

(Titta på Honsa Blaha)

Men

Är det hållbart, stillsamt och HUR LÄNGE kan framförandet hålla i sig?

INTE lika länge som med bett, det är ett som är säkert och ja, jag uttalar mig säkert.

Något borde jag ha mellan örona efter alla år.

 

[Bewildered]

Sv: Lösgörande av munnen

tack for ett bra o informativt inlagg!!

 

[jacko]

Sv: Lösgörande av munnen

En liten film på Honza Blaha som C_L nämnde då han rider bettlöst och sadellöst, och tränslöst.

http://www.youtube.com/watch?v=XgBnP5TWgEU

 

[C_L]

Sv: Lösgörande av munnen

Ja han är Cool, gör coola saker, men det är ju inte ett dressyrprogramm i sin helhet med stilla ramar..

Min ena pålle har varit på clinics med Honza flertalet ggr och det är fina resultat, jag märker stor skillnad i nyanser men mest mentalt.