Kvinnor anställda inom kommunen förbjuds att visa hud.

[Brie]

Trakassera var nog fel ord, snarare att han fick många retsamma kommentarer om han redan var på semester. Och, ska du ha utredning idag eftersom du är så prydligt klädd. Poängen var att en klädkod behöver inte vara sexistisk som den i Göteborg framstod som, bara det att han var mycket olämpligt klädd för den arbetsplatsen.Chefen själv sa inte ett ljud om det.

Jag hade önskat att chefen sagt till på skarpen om att retsamma kommentarer inte hör ihop med god arbetsmiljö

 

[Badger]

Så är det nog för många, men även där handlar det nog mycket om kontext. I närheten av mitt hem jobbar ett tjugotal personer med att montera en stor solcellsanläggning, nästan alla har trekvartsshorts och bar överkropp. I det fallet tror jag inte att det handlar om vare sig funktionell eller kulturell klädkod utan bara om att den bara överkroppen är helt irrelevant i den situationen. Hade en manlig (eller gubevars en kvinnlig) läkare jobbat i bar överkropp på en mottagning hade signalvärdet ju varit ett helt annat.

Märkligt nog ser ju bar överkropp mer naket ut inomhus än utomhus. Men också så att ju mer av kroppsarbete man har desto mer hud kan man nog visa. Det är nog också en borgerlig rest, dvs mindre civilicerat, utomhus, kroppsarbete osv. Damen i korsett kan gå förbi folk på åkern utan skjorta men svimmar om herren i finrummet skulle göra detsamma.

Fast där tycker jag du hamnar i ytterligheter, jag tror att de som på allvar skulle dyka upp på jobbet i leriga pyamasbyxor och utan att ha duschat på en vecka bara för att det inte finns en reglerad klädkod är ganska få. Jag tror att en klädkod som stipulerar "helt, rent och påklätt" täcker in det allra mesta även om graden av påkläddhet förstås riskerar att bli en diskussionsfråga.

Men jag gillar ytterligheter och varför det. Varför är din "jag tror inte att någon på allvar skulle dyka upp" bättre än min "jag tror inte att någon på allvar skulle dyka upp i" . Jag skulle aldrig ha trott att någon kunde gå till jobbet i mjukisbyxor men det händer tydligen. Då går ju jag hellre i en topp jag inte tvättat på en vecka i så fall (svettas inte så mycket eller skarpt oftast). Nu verkar ju många tycka tex att påklätt=täcker axlar och ända här i tråden medan vissa som de sett på jobbet tycker att det räcker med att täcka större delen av skrevet och delar av bysten om man har en.

Dvs du tycker det är självklart att ingen kommer i underkläder, varför är din gräns mer korrekt än den gräns någon annan har som tycker att det är självklart att underkläderna inte bör synas om man böjer sig framåt. Och varför är din gräns mer korrekt än den som tycker att man faktiskt borde få vara naken så länge man binder över förhuden med en bit snodd. Det är ju lika arbiträrt egentligen, vad skulle det väl göra om någon gick naken, vi är ju alla ungefär lika oavsett.

Men där blandar du funktionell och kulturell klädkod. Du väljer väl inte kängor och grova byxor i skogen "för att man ska", utan för att det faktiskt är konkret praktiskt och funktionellt i just den miljön? När det gäller badstrand så finns det ganska många som känner att ingen baddräkt alls är det optimala. Men diskussionen specifikt om nakenhet och sexualisering av kroppar är delvis en annan, det jag tycker är intressant här är de (jämförelsevis) mer subtila variationerna.

Aha men det är inte självklart, man kan lika gärna ha shorts och flipflops. Har sett folk ha det i skogen, ridandes på hästen (han var jätteduktig), på stan, men det ser lite udda ut. Det är delvis för att det ska se "rätt" ut och man ska försvinna in i mängden lite som jag kör kängor och rejäla byxor, delvis. Precis som det ser lite fel ut att ha ballerina och cocktailklänning på nationaldagsgaloppen om det är lervälling och ösregn, olika kläder gör sig olika bra utseendemässigt beroende på miljön. Det är kanske bekvämt, men är det snyggt.

 

[Badger]

Jag påstår att just nu jobba med en solcellsanläggning i bar överkropp är funktionellt.
Jag kan dock ändra mig om du återrapporterar i november att de fortfarande arbetar i bar överkropp.

Jag är faktiskt osäker på om det är så bra, det känns som hög risk för hudcancer men vem vet.

 

[Sezziyanen]

Där håller jag absolut med. Och där tycker jag egentligen inte att läget är särskilt komplicerat; där finns en uttrycklig önskan som imho inte behöver motiveras djupare än att det är brudparets önskan att deras gäster klär sig i en viss stil. Oavsett anledningen till det, så skulle jag ifrågasätta omdömet hos någon som framhärdar i en annan klädstil bara för att hävda sig eller sticka ut.

Jo. Om det handlar om uttalat aparta ideologiska ställningstaganden (ACAB, 1%, 81 eller liknande) så tror jag att även jag skulle reagera, men sannolikheten känns obefintlig att just de tatueringarna skulle överleva en hel läkarutbildning. Om så vore, skulle jag prata med personen ifråga.

Tja, finns ju inget med de tatueringarna som säger att personen inte är smart nog att klara av läkartentor, eller hur? Nu visar du ju vilka fördomar du själv har, och du dömer personer utifrån deras tatuering, innan du känner dem.

...och det är precis det jag menade. Dvs inte att en fjäril på ryggen är samma sak som en svastika på halsen, men att det finns samband mellan mentaliteter och stilar/symboler på tatueringar. Självklart finns det grader av detta.

 

[kryddelydd]

Tja, finns ju inget med de tatueringarna som säger att personen inte är smart nog att klara av läkartentor, eller hur? Nu visar du ju vilka fördomar du själv har, och du dömer personer utifrån deras tatuering, innan du känner dem.

...och det är precis det jag menade. Dvs inte att en fjäril på ryggen är samma sak som en svastika på halsen, men att det finns samband mellan mentaliteter och stilar/symboler på tatueringar. Självklart finns det grader av detta.

Huruvida en person är "lämplig" att jobba som läkare handlar kanske inte bara om förmågan att lära sig.
En person med en svastika-tatuering synlig bör nog inte jobba som läkare.
En person som tidigare låtit tatuera en svastika och som vill jobba som läkare, gör klokt i att ta bort eller dölja en sådan tatuering.

 

[Badger]

Jag förstår hur du menar, även om jag inte håller med.
Om man tittar på den mekanismen utbruten; att visa andra respekt genom att anpassa sitt utseende till förväntningarna hos omgivningen - en självcensur i någon mån, i synnerhet ifråga om tatueringar om de tillkommer som du skriver, i syfte att "hävda sig"... ser du någon skillnad i respekt mellan det, och mellan att från andra hållet respektfullt ge någon frihet att inte bli dömd utifrån en tatuering?

Det finns inget motsatsförhållande alls (om man inte är arbetsgivare eller har ansvar för en grupp på något vis) man visar andra respekt genom att anpassa sin klädsel och visar också samtidigt andra respekt genom att inte försöka bry sig om deras klädsel.
(Om man är arbetsledare eller förälder däremot måste man nog försöka tänka på vilket intryck ens organisation/barn gör på omgivningen.)

Dubbel självcensur helt enkelt,

 

[Badger]

Lustigt nog, på mitt fd jobb så var den enda som fick kritik för sin klädkod en man. När man som sagt inte träffade någon så gick man gärna klädd i t-shirt som inte visade Bh - aldrig linne eftersom ingen var intresserad av att se armhålor/BH, och kvinnorna gärna en relativt tunn klänning/kjol som räckte strax ovanför knäna. Svalt och bekvämt. Sommaren var stekhet och ibland fungerade AC och ibland inte.

Kvinnorna gick också gärna i sandaler, ibland med klack ibland utan, männen för det mesta i gympaskor, ytterst sällan sandaler. En av männen kom dit en dag med shorts (sådana som räcker nedanför benet) knästrumpor och standalar. Han var med andra ord inte på något sätt mindre klädd än nästan alla kvinnor.

Jag kan bara säga att han trakasserades (på ett vänligt sätt) och hans klädsel kommenterades hela dagen. Ingen av männen kom någonsin till jobbet igen i sandaler eller shorts.

Så visst kan det fungera åt andra hållet med, utan att sexualiseras på något sätt. Bara att det ansågs av de flesta andra anställda män och kvinnor som mycket olämpligt. Jag misstänker att de flesta klädkoder inte är bestämda av chefen utan av de andra anställda. Nu läste jag inte orginal artikeln men eftersom den handlade om socialsekreterare? (för att vara fruktansvärt fördomsfull) var det kanske inte konstigt att det handlade om kvinnliga klädkoder eftersom den absoluta majoriteten inom socialtjänsten är kvinnor.

Jo håller med, kvinnorna på mitt jobb har mindre kläder på än männen (jag också), men den ende som fått kritik var en inhyrd konsult som hade vibram fivefingers. Han fick byta till jumpadojor.

 

[MidnightSoul]

Ha vad ni vill på stan för där behöver ingen titta på er mer än nödvändigt och där kan de välja att se åt ett annat håll, men att visa respekt för andra på jobbet genom att ha på sig kläder och inte lukta illa eller ha för mycket parfym/starka dofter är självklart.

Måste säga att jag inte håller med dig här. Jag vill inte ha killar springandes på stan i bar överkropp. Tycker inte det är trevligt att försöka klämma sig förbi och inte heller att dom drar sina svettiga överkroppar mot varorna.

 

[Lillgrådis]

Angående detta med respekt kontra klädsel: rättsväsendet hör väl till de mer homogena när det gäller klädsel även om det lättats upp en del på senare år. Jag tycker också att jag är hyggligt liberal i största allmänhet men blev faktiskt direkt provocerad för inte alls länge sedan, det gällde en trafikolycka som slutat med att en person omkom och flera av hans nära anhöriga var på plats som åhörare på rättegången.

Att en nämndeman i målet då uppträder iofs normalt klädd (vad jag minns) men i ett helskägg som färgats ILLgrönt, tycker jag känns extremt oseriöst och pajasaktigt. Men ordföranden lät honom sitta där genom hela förhandlingen som om det var helt normalt, hoppas dock att det togs upp till diskussion och en uppmaning till skärpning om han tänkte fortsätta döma.

 

[Snubbelfot]

Tja, finns ju inget med de tatueringarna som säger att personen inte är smart nog att klara av läkartentor, eller hur? Nu visar du ju vilka fördomar du själv har, och du dömer personer utifrån deras tatuering, innan du känner dem.

...och det är precis det jag menade. Dvs inte att en fjäril på ryggen är samma sak som en svastika på halsen, men att det finns samband mellan mentaliteter och stilar/symboler på tatueringar. Självklart finns det grader av detta.

Totalt fördomsfri har jag förhoppningsvis inte utgett mig för att vara, inte avsiktligt iaf. Men visst finns det grader. Just de tatueringarna jag nämnde har ju ett oerhört högt symbolvärde, i mina ögon fullt i paritet med en svastika, och jag ser det snarare som allmänbildning än fördom att personer med de tatueringarna per definition uttrycker en vilja och ställningstagande att stå utanför samhällets både skrivna och oskrivna lagar. Så liberal är inte ens jag.

 

[Snubbelfot]

Dvs du tycker det är självklart att ingen kommer i underkläder, varför är din gräns mer korrekt än den gräns någon annan har som tycker att det är självklart att underkläderna inte bör synas om man böjer sig framåt. Och varför är din gräns mer korrekt än den som tycker att man faktiskt borde få vara naken så länge man binder över förhuden med en bit snodd. Det är ju lika arbiträrt egentligen, vad skulle det väl göra om någon gick naken, vi är ju alla ungefär lika oavsett.

Jag tror inte att det är riktigt lika arbiträrt, i så fall hade vi sett betydligt fler oortodoxa klädstilar ute i samhället. Mitt antagande att det nog inte är ett stort problem att folk kommer till jobbet i bara underkläder om det inte regleras hårt att det inte är tillåtet, bygger jag på empiri - att jag själv aldrig sett någon komma till jobbet i bara underkläder, aldrig hört någon berätta om någon annan som kommit till jobbet i bara underkläder, eller ens sett ett fånigt youtubeklipp med någon som kommer till jobbet i bara underkläder. Detta alldeles oavsett om arbetsgivaren utfärdat en specifik fatwa kring underklädesjobbande eller inte. Jag har faktiskt aldrig ens sett någon gå omkring på stan i bara underkläder, utom på en eller annan svensexa/möhippa. Därav tror jag att det är ett marginellt problem, och att diskussioner kring klädkod på jobbet i allmänhet handlar om ett mycket snävare spann.

 

[Sezziyanen]

Totalt fördomsfri har jag förhoppningsvis inte utgett mig för att vara, inte avsiktligt iaf. Men visst finns det grader. Just de tatueringarna jag nämnde har ju ett oerhört högt symbolvärde, i mina ögon fullt i paritet med en svastika, och jag ser det snarare som allmänbildning än fördom att personer med de tatueringarna per definition uttrycker en vilja och ställningstagande att stå utanför samhällets både skrivna och oskrivna lagar. Så liberal är inte ens jag.

Principen är fortfarande densamma, och det var det jag syftade på.

 

[Snubbelfot]

Principen är fortfarande densamma, och det var det jag syftade på.

Jag tror att det finns en glidande skala mellan fördomar och empiri. Att anta att någon med en synlig tribaltatuering eller dreads har bristande yrkeskompetens ser jag som fördom. Att anta att någon med en ACAB-tatuering är mer eller mindre livsstilskriminell ser jag som empiri.

 

[Sezziyanen]

Jag tror att det finns en glidande skala mellan fördomar och empiri. Att anta att någon med en synlig tribaltatuering eller dreads har bristande yrkeskompetens ser jag som fördom. Att anta att någon med en ACAB-tatuering är mer eller mindre livsstilskriminell ser jag som empiri.

Du dömer ju ändå personen oavsett. Men jag tror du fattar vad jag menar. Men en ACAB-tatuering kan ju lika väl vara ett dumt fyllebeslut av en ung person, eller en person som gått igenom en svår uppväxt men skärpt till sig vid nån punkt i livet. Om jag såg en läkare med en ACAB-tatuering på halsen så skulle jag nog snarare tro att den personen verkligen vänt sitt liv till nått bra än att, som du gör, anta att personen är "livsstilskriminell". Det vore högst ologiskt med en livsstilskriminell person som ändå gått igenom en läkarutbildning och numera är kirurg.

Tror du att alla fördomar är totalt oförankrade i verkligheten? Dvs helt utan belägg?

 

[Snubbelfot]

Men en ACAB-tatuering kan ju lika väl vara ett dumt fyllebeslut av en ung person, eller en person som gått igenom en svår uppväxt men skärpt till sig vid nån punkt i livet. Om jag såg en läkare med en ACAB-tatuering på halsen så skulle jag nog snarare tro att den personen verkligen vänt sitt liv till nått bra än att, som du gör, anta att personen är "livsstilskriminell". Det vore högst ologiskt med en livsstilskriminell person som ändå gått igenom en läkarutbildning och numera är kirurg.

Det håller jag med om att det vore, men jag tror att mitt resonemang ändå håller i praktiken i just det här exempelfallet. Min uppfattning är att det är osannolikt intill limes att en färdig läkare - eller vem som helst som gjort en 180-graders helomvändning ifråga om samhällssyn och värderingar - behåller just en sådan tatuering. Min uppfattning att det absoluta flertalet med den tatueringen är mer eller mindre livsstilskriminella baserar jag på mina egna, låt vara anekdotiska, erfarenheter av de människor jag mött. Jag har mött noll personer med den tatueringen som inte varit mer eller mindre livsstilskriminella. Jag har mött ett antal personer med den tatueringen som varit mer eller mindre livsstilskriminella. Om begreppet fördom överhuvudtaget skall kunna äga giltighet så menar jag att det i det här specifika exemplet inte handlar mer om fördom än att anta att en häst som skrapar i marken och går ett varv strax kommer att rulla sig.

En fördom ser jag som en i huvudsak grundlös extrapolering utifrån begränsade och/eller icke-representativa indata. Ju mer indata och ju mer representativa indata som grund för en uppfattning, desto mer empiri och desto mindre fördom.

Fast nu kommer vi litet grann bort från klädkoderna, även om resonemangen delvis är likartade.
En återgång till klädbiten vore kanske att hävda att det är en fördom att anta att alla som bär kippa är sluga och giriga affärsmän - medan jag ser det mer som empiri att anta att skrikande maskerade personer i grupp, som bär luvtröjor eller bomberjackor och fotbollsattribut, i allmänhet har bristande empati, bristande impulskontroll och gillar att slåss.

Och mitt ursprungliga intresse kvarstår förstås - hur det kommer sig att vi utgår från att en nykter och välvårdad person i luvtröja eller bomberjacka inte kan vara t ex en kompetent lånerådgivare.

 

[Sezziyanen]

Det håller jag med om att det vore, men jag tror att mitt resonemang ändå håller i praktiken i just det här exempelfallet. Min uppfattning är att det är osannolikt intill limes att en färdig läkare - eller vem som helst som gjort en 180-graders helomvändning ifråga om samhällssyn och värderingar - behåller just en sådan tatuering. Min uppfattning att det absoluta flertalet med den tatueringen är mer eller mindre livsstilskriminella baserar jag på mina egna, låt vara anekdotiska, erfarenheter av de människor jag mött. Jag har mött noll personer med den tatueringen som inte varit mer eller mindre livsstilskriminella. Jag har mött ett antal personer med den tatueringen som varit mer eller mindre livsstilskriminella. Om begreppet fördom överhuvudtaget skall kunna äga giltighet så menar jag att det i det här specifika exemplet inte handlar mer om fördom än att anta att en häst som skrapar i marken och går ett varv strax kommer att rulla sig.

En fördom ser jag som en i huvudsak grundlös extrapolering utifrån begränsade och/eller icke-representativa indata. Ju mer indata och ju mer representativa indata som grund för en uppfattning, desto mer empiri och desto mindre fördom.

Fast nu kommer vi litet grann bort från klädkoderna, även om resonemangen delvis är likartade.
En återgång till klädbiten vore kanske att hävda att det är en fördom att anta att alla som bär kippa är sluga och giriga affärsmän - medan jag ser det mer som empiri att anta att skrikande maskerade personer i grupp, som bär luvtröjor eller bomberjackor och fotbollsattribut, i allmänhet har bristande empati, bristande impulskontroll och gillar att slåss.

Det är verkligen inte så osannolikt som du beskriver. Det är fullt rimligt att en person kan behålla en sådan tatuering som en påminnelse om den tiden i deras liv och vad det innebar för dem. Kanske en påminnelse om vilken förbättringsresa de gjort, eller whatever. Fullt rimligt.

"Min uppfattning att det absoluta flertalet med den tatueringen är mer eller mindre livsstilskriminella baserar jag på mina egna, låt vara anekdotiska, erfarenheter av de människor jag mött."

Och det är fördomar. Samma som att jag har fördomar om personer med motiverande dussincitat på kroppen att de ofta är personer med mer mental obalans, sämre självförtroende och dylikt. Baserat på mina erfarenheter. Det är ju inget exakt orsakssamband, men det är en bedömning man gör baserat på erfarenhet, precis som du själv säger.

 

[Snubbelfot]

Det är verkligen inte så osannolikt som du beskriver. Det är fullt rimligt att en person kan behålla en sådan tatuering som en påminnelse om den tiden i deras liv och vad det innebar för dem. Kanske en påminnelse om vilken förbättringsresa de gjort, eller whatever. Fullt rimligt.

Där skiljer sig väl helt enkelt våra uppfattningar. Jag menar inte att det är helt otänkbart men rejält osannolikt, ungefär som om en omvänd nynazist skulle fortsätta bära armbindel med svastika.

 

[Sezziyanen]

Där skiljer sig väl helt enkelt våra uppfattningar. Jag menar inte att det är helt otänkbart men rejält osannolikt, ungefär som om en omvänd nynazist skulle fortsätta bära armbindel med svastika.

Ett klädesplagg och en tatuering är inte riktigt samma sak.

Hursomhelst.

Det är inte så relevant att vi ska hålla med varann i bedömningarna. Som jag tänker så försöker jag sätta mig lite utanför bara mina egna åsikter om vi nu ska diskutera ämnet fördomar som sådant. Vi kanske bedömer specifika fall som detta olika, men min poäng var att vi båda ändå bedömer folk utifrån våra fördomar, som i sin tur är baserade på bland annat våra erfarenheter...såväl som fakta och empiri. Det finns vettiga argument för att en hel del fördomar stämmer, åtminstone delvis.

Du håller inte med om att tribals tex tyder på någon karaktärsbrist, men jag ser det som helt okej att ha den åsikten också. Det beror på vem som bedömer också. Det är så lätt som att se till politiska tillhörigheter, för att ta ett mindre extremt exempel.

Btw nu kommer vi nog en bit från ämnet som vi började i snart

 

[Badger]

Jag tror inte att det är riktigt lika arbiträrt, i så fall hade vi sett betydligt fler oortodoxa klädstilar ute i samhället. Mitt antagande att det nog inte är ett stort problem att folk kommer till jobbet i bara underkläder om det inte regleras hårt att det inte är tillåtet, bygger jag på empiri - att jag själv aldrig sett någon komma till jobbet i bara underkläder, aldrig hört någon berätta om någon annan som kommit till jobbet i bara underkläder, eller ens sett ett fånigt youtubeklipp med någon som kommer till jobbet i bara underkläder. Detta alldeles oavsett om arbetsgivaren utfärdat en specifik fatwa kring underklädesjobbande eller inte. Jag har faktiskt aldrig ens sett någon gå omkring på stan i bara underkläder, utom på en eller annan svensexa/möhippa. Därav tror jag att det är ett marginellt problem, och att diskussioner kring klädkod på jobbet i allmänhet handlar om ett mycket snävare spann.

Ingen sa någonting om att reglera klädsel "hårt" på jobbet, de flesta arbetsplatser gör ju inte det heller. Utan att det finns vissa saker som folk själva inte skulle sätta på sig på jobbet. Men självklart måste väl arbetsgivaren kunna ha vissa icke hårda idéer om vad man kan ha på sig.

Ofta har folk något slags klädkod som de följer redan från början, tex att välja lite olika kläder på jobbet, i trädgården, i skogen, i stallet, på stan, på nattklubben och hemma i soffan. Varför skulle det vara ok att klä upp sig för att gå ut på restaurang men förolämpande att klä sig olika hemma och på jobbet.

Jag pratar om att klä sig själv egentligen, inte om att reglera andra. Jag förstår inte varför det skulle vara så förolämpande mot sig själv att bestämma sig själv för att ha lite mer hela och lite mer rena och lite mer täckande kläder på jobbet än hemma.

 

[Badger]

Exakt, läs mitt nästa inlägg så får du se lite mer vad jag menar.. Det är inte det faktiska bläcket på huden det handlar om. Och jag menade om du har ett annat alternativ. Är det akut så tar du väl vem sjutton som helst som är på plats och är utbildad, såklart Hade personen långa dreads så skulle jag dock säga till, det vore absolut ett exempel på en person som sätter sin egen individualitet före funktionaliteten som krävs för sitt yrke, dvs renligheten. Visst, om de lindade en stark plastsäck runt skallen före operationen, men som jag ser det är det lite komiskt att vara kirurg och samtidigt envisas med att ha dreads Men visst, jag kan iofs samtidigt tänka att om denna tatuerade rastafarian är kirurg på ett bra sjukhus ändå så är han nog en jäkel på att skära, så det skulle jag också betänka :P

Jo jag skulle ju självklart föredra en kirurg som inte var så utseendekoncentrerad men jag har iofs aldrig hamnat i situationen. Alla läkare som ryckt i mig har vid hastigt påseende sett ganska förtroendeingivande ut. Förutom pyjamasen då

Ja...nått vore ju fel då som sagt. Men du tog ju upp det exemplet så, och jag hörde faktiskt häromdan om en snubbe som verkar allmänt mentalt frisk som ändå gick till ett uppklätt bröllop i 3/4-brallor och tischa. Så det händer ju faktiskt

Jodå jag har sett det två gånger, ett frackbröllop och ett typ milt uppklätt. Det enda var livrädd för att vara uppklädd och den andra hade nog bara missat att sommarfin inte måste innebära de där shortsen man har när man röjer sly och en urtvättad hårdrocksT-shirt. "Alla" minns det men ingen reagerade eller kommenterade. (Det måste få vara ok att ha ett frackbröllop om alla är med på det utom onkel Putte och det är väl klart att onkel Putte måste komma ändå. Fobi och panik smäller i alla fall högre än slyröjarshorts.).