Kraftigt bakom lod - vad vill man uppnå?

[lakrits]

Sv: Kraftigt bakom lod - vad vill man uppnå?

Det ni eller du tycker här är samling för att hästen inte ska falla på bogarna är i mina ögon bärighet

 

[åke]

Sv: Kraftigt bakom lod - vad vill man uppnå?

Fast jag håller nog med dig där om att det kommer Balans, bärighet och samling i den ordningen. En häst kan överhuvudtaget inte göra så mycket utan balans. Vem kan det?

 

[Mirre]

Sv: Kraftigt bakom lod - vad vill man uppnå?

I vissa fall - inte i alla - är det en form av streching i kombo med "dressyr" dvs att hästen skall ha sitt huvud där "jag" placerar det... Om ni kollar noga på framridningen hos de erkänt skickliga reiningryttarna kommer ni se att bakkärran inte släpar efter som vid verkligt "ljug" (dvs överböjd nacke - tappad rygg/buk/bakdel). En välutbildad häst ska kunna ridas både bakom lod, framför lod, i "dressyrform", i reningform osvosvosv utan att för den delen tappa bärighet och balans då det egentligen är buk/bak/bog du rider inte huvudplacering. Likaså finns det en teori om att det är "lättare" att korrigera bogen med en häst där underhals är "avslappnad" och arbetar mindre vilka vissa anser att hästen gör i den "översamlade" bakomlod formen.

I grund och botten är egentligen inte hästens huvudplacering det väsentliga, det är buk/bak/bog. Balansen och bärigheten sitter inte i var huvudet är på en vältränad välmusklad häst.

..och som någon skrev "översamling" kan göra att din häst sänker huvudet när du släpper tyglarna... MEN baserat på att ryggen/buken/baken/bogen är som det ska vara..

Nån som hängde med på det där?

Bra skrivet!

 

[Totola]

Sv: Kraftigt bakom lod - vad vill man uppnå?

Fast jag håller nog med dig där om att det kommer Balans, bärighet och samling i den ordningen. En häst kan överhuvudtaget inte göra så mycket utan balans. Vem kan det?

För att ha bra balans under ryttare måste hästen vara lite samlad. Jag brukar t ex ibland träna att göra det svårare för hästen att hålla balansen och därigenom få bättre samling (skritta extremt sakta på gränsen till halt med minimala hjälper och utan väggar att hänga sig på, ingen fokus på "form" och absolut inte ge stöd i handen, trava sakta på relativt liten volt som exempel) hästen vinklar då efter ett tag under sig mer och höjer sig lite= har återställt balansen. Göra halt i nedförsbackar är ett annat bra exempel - för att kunna hålla balansen och inte halvtomhalvt trilla på näsan måste hästen samla sig. Och tro mig, hästar med i grunden riktigt risig balans kan ofta ändå samla sig, om än bara stundvis. Och många gånger upplever jag att balansen då automatiskt blir bättre.

Sen kan jag förstå om man väljer att först fokusera på balansen innan samling, eftersom "enklare" saker blir så mycket svårare om man inte har en viss grundbalans. Och sen finns det andra som väljer att "ge" hästen balans genom ett femte ben.

 

[lakrits]

Sv: Kraftigt bakom lod - vad vill man uppnå?

Vad menar du med 5:e ben?

I min värld så behöver hästen ha balansen för att komma i samling...inte tvärtom.

Jag kan ta hur jag rider min nya lite tex...i början hade han huvudet högt och ingen kontroll på sig och sina ben = ingen balans.
Med hjälp av stöd i tygel (ej form) och skänkel har jag kunnat rama in hästen. Allteftersom hästen har gett efter eller sökt sig nedåt/framåt så har jag kunnat ge efter i tygel, först inner för ytter har vi inte kommit till än.
När jag nu kommit såpass att jag kan ge efter på inner så har han funnit en viss balans och behöver inte lika mycket stöd av handen.
Bärigheten har han inte kommit till än men är ett steg på väg eftersom han nu söker sig nedåt/framåt vilket som också så småningom kommer ge samling.

Jag tror man kan diskutera detta i oändlighet för alla har vi olika sätt att rida våra hästar på.
Och jag misstänker också att det kan vara så att det andra ser som balans ser andra som bärighet...att det bara är orden som spökar helt enkelt

 

[lakrits]

Sv: Kraftigt bakom lod - vad vill man uppnå?

*kl*
Är det så att det skiljer sig i den engelska ridningen och westernridningen att man byter plats på dessa bemärkelser helt enkelt?
I grunden är ju ridningen det samma med lite reservationer för vikt osv. men ridmässigt i inlärning är det ju nästan det samma.

Jag tycker det här är superintressant

 

[bigganl]

Sv: Kraftigt bakom lod - vad vill man uppnå?

Intressant!
För mig kommer det i en annan ordning.

först kommer bärigheten, (vilket tränas upp med stärkande övningar tex, öppna, sluta, halvhalter) att hästen sätter under sig för att på så sätt få bättre balans, och bära upp sig själv och ryttare.
När bärigheten och balansen sitter kommer Samling som följd!

Jätte intressant att se hur alla ser på samling, alla har ju rätt på sitt sätt!

I den ordningen vill jag också ta det.

 

[bigganl]

Sv: Kraftigt bakom lod - vad vill man uppnå?

Vad menar du med 5:e ben?

Många ryttare ger hästen ett 5:e ben att stödja sig på när de har stöd i handen. Nu menar jag inte kontakt utan stöd.

 

[Bewildered]

Sv: Kraftigt bakom lod - vad vill man uppnå?

Många ryttare ger hästen ett 5:e ben att stödja sig på när de har stöd i handen. Nu menar jag inte kontakt utan stöd.

Stödet i handen ser jag lite som "stödhjul" ungefär som när man lär en unge cykla - något som ska plockas bort när balansen finns där

Kul att ni allihopa hoppat in så det inte bara är en dialog mellan Mig och Totola.. fast jag ska erkänna att "I'm resting my case" för stunden fått lite slut på ord.. men jag följer eran diskution det är verkligen intressant att läsa allas ideér och teorier!


och f.ö. så älskar jag westernforumet här där folk kan tänka olika och tycka olika utan att det blir personliga påhopp.

*kryper tillbaka under min sten*

 

[lakrits]

Sv: Kraftigt bakom lod - vad vill man uppnå?

Ja,,stödet måste de flesta hästar ha för att hitta sin balans och säger som du att det ska plockas bort när den funnit balansen.
Kontakt är ju en annan sak....
Men det är väl ordningen på det hela som vi inte tycker lika här

Jag håller med....skönt att det inte är pajkastning osv. utan en ärlig och bra diskussion.

 

[golden_tinka]

Sv: Kraftigt bakom lod - vad vill man uppnå?

Mina hjärna är lite trött idag (sniffat för mycket kemikalier på jobbet) så jag avstår för invecklade ting.
Men vill iaf säga att det är kul att tråden kommit igång med många bra synpunkter som följd, och vi håller en bra, "jag tycker" nivå istälet för "jag vet bäst" nivå ,

 

[real_cowgirl]

Sv: Kraftigt bakom lod - vad vill man uppnå?

*kl*
En JÄTTEBRA tråd när man får många BRA tankeställningar.
Har följt tråden i tystnad fram tills nu och måste hålla med alla personer här till de mesta, men att vi har lite olika syn på vissa delar, att vi tränar våra hästar på lite olika sätt och att vi har lite olika tankebanor...

Men enligt min mening måste en häst ha en bra grundbalans för att över huvud taget kunna bära en ryttare bra på sin rygg. När hästen har fått denna grundbalans kan man börja jobba hästen mer. Alltså kräva bärighet av den (jobba mer bakifrån) och få en naturlig "hållning". Medan man får upp denna bärighet tränas även balansen upp ännu mer och därifrån kunna kräva mer av hästen och därmed få den samlad. Men bara för att man kan samla hästen bra måste man fortfarande träna den mer och mer så att balansen blir ännu bättre och hästen får en ännu bättre bärighet.
Balansen - bärigheten - samlingen, så tycker jag att det kommer i, men att varje del blir bättre och bättre när en annan del tränas upp och det går då in i varandra, men att det börjar i denna ordning...

 

[lakrits]

Sv: Kraftigt bakom lod - vad vill man uppnå?

Jag är helt med dig.
I grundridningen så är det först balans sedan bärighet och sist samling.
Allteftersom hästen blir starkare och starkare så tränar man alla dessa saker på de olika nivåerna men ändå i samma ordning.

Balansen är ju grundstenen för allt det andra och i varje moment som blir nytt för hästen så måste ju balansen stärkas.

Om jag har en unghäst så behöver den balansen först innan bärigheten kommer.
Är det en häst som är någorlunda riden så behöver den ha balans, bärighet och samling innan jag går in i nästa fas...traven. Samma sak där innan jag börjar med galoppen.
Balansen återkommer ju hela tiden även om det är ung, grön eller gammal häst men i olika nivåer och skeden.

 

[Totola]

Sv: Kraftigt bakom lod - vad vill man uppnå?

Fast det är viss skillnad på hästens naturliga balans och balans för att utföra det ryttaren ber om.
Säg att man travar rakt fram utan några särskilda krav, om hästen REDAN DÅ inte klarar av att hålla balansen, då är det snarare tekniken som brister eller att den inte lärt sig kompensera sin balans efter ryttaren. För att återfå sin balans lär sig hästen bättre teknik under ryttare, och har man väl det så brukar det finnas viss "grundbalans".
När man syftar på balans under ryttare tänker jag på liite högre krav än att kunna hålla samma tempo och gå dit ryttaren ber, för att hästen ska kunna ha balans BÅDE och sig själv och för sin ryttare måste den bära upp sin ryttare = samla sig. I hur hög grad beror på vad den behöver göra.

Och det där med att ge ett femte ben, det betyder ju egentligen att man tar bort en del av hästens egen balans och ger den något att stödja på, kanske jämförbart med stödhjul? i terrängen tycker jag såna här saker är lätt att mäta eftersom terräng är väldigt blottande vad gäller teknik och balans.
Hästar MED ett femte ben upplever jag har svårare att hålla balansen och koordinationen i terräng. Hästar UTAN femte ben kan ha extremt svårt till en början men brukar relativt snabbt få bättre koordination/balans. För att de lär sig rätt teknik = att samla sig i de lägen det behövs för att hålla kvar "packningens" balans
Man kan ju också se det tvärtom - i vissa lägen får ekipaget bättre balans av att gå mer framtungt. I uppförsbackar t ex så har hästarna lättare om de skjuter på ordentligt. För att inte dras ur balans av ett lasso som sitter fast i något är det en fördel om de har vikt på framdelen.

Balans tror jag mao också hänger ihop mycket med tekniken. Och visst är det bra att öva upp grundtekniken innan man gör mer avancerade saker. Men när hästen har bra balans med ryttare utifrån det vi ber dom att göra (galoppfattningar, galopp öht, skänkelvikningar, volter, terräng, backar, bommar/hinder osv. ) då är de i större eller mindre grad samlade. Samlad = kortad mittlinje, inte nödvändigtvis "i form".

 

[real_cowgirl]

Sv: Kraftigt bakom lod - vad vill man uppnå?

nu blir jag nyfiken på hur du definierar uttrycket "bärighet" jämförelse med "samling" för jag får en känsla av att det jag (och jag tror även lakrits tycker samma) tycker är bärighet är du mer inne på att det är samling...
själv tycker jag att bärighet är första stadiet för samling, hästen bär upp sig själv och ryttaren på ett bra sätt och får en naturlig hållning, innan bärigheten kommer är häster mer framtung och inte jobbar igenom sin egen kropp. När nu hästen har en bra bärighet så får man jobba ännu mer för att hästen ska jobba igenom sig själv ännu mer, d v s samla sig, alltså när hästen har ett bra driv i sig med baken väl under sig (bakben i marken före frambenen och bakbenen väl under sig)

 

[Totola]

Sv: Kraftigt bakom lod - vad vill man uppnå?

Jag blir nog förvirrad själv eftersom jag själv "egentligen" hade slutat bryta ner det på det här viset utan mest sammanfattat det som "i bra form"
Men i det här fallet - samling = kortad mittlinje, mer eller mindre dvs i olika hög grad utifrån ändamålet. Hästar har egentligen kanonlätt för att samla sig, det är naturligt när de behöver ändra sin balanspunkt.
Bärighet, det har jag nog egentligen ingen definition på, för det tycker jag har att göra med den totala formen. Hästen måste vara lite samlad för att vara bärig och den måste vara avslappnad och "ärlig" i sin överlinje, bakdelen vinklas under i olika grad beroende på samling, manke höjs och framdel lättas. Och ryggen längs (=höjs) vilket jag ser som ett krav för att resten ska kunna sitta snarare än ett mål i sig. En häst går bärigt = en häst bär upp ryttaren i en hälsosam och balanserad form.
Samlade kan de som sagt (enligt min definition) vara ändå, just den kortade mittlinjen.
Sen kan de ju ha olika pusselbitar som inte hänger ihop. Vilket det oftast blir under utbildningen innan man fått allt på plats. T ex så kan hästen vinkla sig väldigt bra bak men bli lite låst någonstans på vägen i rygglinjen och därmed aldrig riktigt komma loss fram. Bakdelens vinkling gör ju liksom inte lika stor nytta om framdelen ändå inte avlastas. Möjligen att BAKDELEN hinner muskla sig bättre och inte tar lika stor skada av att vara vinklad snarare än rak. Ett vanligt syndrom när hästarna HAR låsningar i kroppen eller känner sig låst av ryttarens tyglar (särskilt i rollkür eller med graman/inspänning) eller bara en sadel som trycker. En av de vanligaste bristerna överlag, kanske det vanligaste inom westernridning enligt min åsikt Inom "vanlig" dressyr är det nog lika vanligt att bakdelen inte vinklas nämnvärt alls, eller att rygglinjen kortas upp för mycket så rygg och/eller framdel blir låst.
Och för att få till "bärighet" måste man ha hela konceptet!

Men har man en viss samlingsgrad = balans, att hästen har en bra teknik, och avslappning, då tycker jag som sagt det kompenserar en hel del slitagemässigt även om inte hela konceptet är på plats. Sen är det väl som sagt så att man kan BEHÖVA mer vikt på framdelen för att hästen ska klara hålla balansen i vissa av westernmomenten? T ex cutting. Som det jag skrev angående att ibland kan balansen bli bättre av att INTE ha bärighet utan motsatsen. Och man bör ändå eftersträva balans tycker jag, om man ser ur slitageperspektiv.

 

[lakrits]

Sv: Kraftigt bakom lod - vad vill man uppnå?

En grundbalans får man ju hoppas på att hästen får vid den allra första tiden när den börjar ridas. Där den lär sig balansera med ryttaren på ryggen.
Den balans jag menar är när man börjar förbereda hästen för att så småningom samla sig.

Vad svårt det är att förklara i bland utan att upprepa sig hela tiden

Tydligen använder jag mig av "det femte benet" när jag förbereder en häst för samling och tycker att det är ett bra sätt att hjälpa hästen.
Stödet är ju inget man vill ha hela tiden utan det ska ju så småningom övergå till "kontakt" men för att hästen ska lära sig att söka sig nedåt/framåt med hjälp av eftergift så måste den ju också "känna" sig trygg i bettet och söka sig fram till det.
Genom att fånga upp hästens grundbalans och ta till vara på den för att stärka den så "checkar" jag av med hjälp att släppa först innertygel och till sist yttertygel. När hästen kan ridas utan stöd så har den funnit sin balans och därav också en början på bärigheten.
Bärigheten kommer sen när hästen trampar mer under sig iom att den söker sig framåt/nedåt och man kan börja driva in bakbenen under hästen. När den klarar detta och utan stöd i tygel så har den också hittat sin bärighet och samlingen kommer mer och mer allteftersom den hittar sin styrka.

Att rida hästen i terräng, skog och allt vad det kan vara på lång tygel tex. gör ju att den måste hitta sin balans för att inte snubbla på allt.

Att hästen går på bogarna först är ju svårt att undvika innan den funnit styrkan att balansera och bära sig själv på bakdelen. Har den ingen balans och samlar sig så måste det ju vara svårare att kontrollera framdelen?

 

[åke]

Sv: Kraftigt bakom lod - vad vill man uppnå?

Jag kan inget annat än att hålla med dig där. Bra skrivet.

 

[real_cowgirl]

Sv: Kraftigt bakom lod - vad vill man uppnå?

nu börjar det lysa upp mer för mig... jag tror nog mer på nu att vi har väldigt lika åsikter osv MEN att vi använder oss av olika begrepp till samma sak... och det kan nog också vara där de flesta brister sitter när man diskuterar olika saker... att man egentligen menar samma sak men man har olika uttryck för delarna. Men som det känns efter att du har definierat dina uttryck mer så är det också näst intill så jag menar, men bara det att jag använder andra uttryck... Jag tror jag klassar din typ av samling som min typ av bärighet och tvärt om. Det att du pratar om att hästen kan vinkla bakdelen utan att bli fri fram tycker jag inte man kan säga att det är samling, för att en häst ska kunna samla sig så är det så många fler bitar som ska passa in. Drivningen, bakdelen väl under sig och lösgjord i hela kroppen men sedan som du sa så finns det olika grader på samling.

Om vi också ska gå in på balansen och vilken del som hästen har sin vikt på inom de olika westernklasserna, så tror jag att speciellt i Cutting så är näst intill hela hästens vikt/balans på bakdelen på hästen, för hur annars ska hästen kunna göra tvära vändningar om den har vikten fram?

 

[Totola]

Sv: Kraftigt bakom lod - vad vill man uppnå?

Om man använder "stödhjul" så förstår jag att man tar balansen först och samlingen sen! Det blir ju mer akut om hästen till en början inte behöver behålla balansen själv, innan man då kan kräva samling måste man se till att det faktiskt finns "egen" balans i hästen. Så långt är jag med.
Om man inte kör med stödhjul så måste hästen samla sig i viss grad för att hålla bra balans. Behöver inte vara någon större samling, kan räcka med att hästen inte blir störd av ryttaren för att komma till den balansen och en del övning där den måste hitta sin balans. Sitter en viss grad av samling redan, då är det lättare att komma till "bärighet" och successivt öka samlingsgraden.

Så två olika metoder/vägar känns det som. Själv tycker jag det känns som att den "blottande" vägen utan ett femte ben går snabbast, å andra sidan sliter man i regel mer på hästen till en början, så i det stora hela kanske det inte blir någon större skillnad slitagemässigt.