Kliva förbi tyngdpunkten vs övertramp/undertramp

[nitus]

Sv: Kliva förbi tyngdpunkten vs övertramp/undertramp

Ang tyngdpunkten: När hästen känns stadig har den i regel en bra tyngdpunkt. Känns den "fladdrig" eller sänkt i ryggen har den inte det. Så stabilitet eftersträvas

Håller med håller med! Egentligen enkelt, men vägen dit kan ju vara krokig. Har turen att få lära mig på en häst som varit makalöst fladdrig och totalt instabil och som nu gått till att faktiskt ha riktigt fin kroppskontroll och styrka. Intressant att jämföra då mot nu!!

 

[Noir]

Sv: Kliva förbi tyngdpunkten vs övertramp/undertramp

angående övertramp generellt, så finns det ju mycket bra hästar nu, i 500.000:- klassen som har sjysst övertramp, lagom bållängd, bred kort länd och rejäla hasor som har ett vackert övertramp. Sen finns ju alla mindre lyckade individer också, som inte har samma förutsättningar. Jag tycker inte att man skall gräva ner sig för att hästen inte har övertram i den fria skritten, eller i trav på longerlina. Kanske kliver hästen inte ända fram innan ridpasset, och faktiskt fram efter ridpasset, och då har man ju lyckats med något! Eller om en tickande stickig trav har blivit något bättre och lite närmare övertramp, men ändå kommer aldrig att bli det. Det är ändå en förbättring.

Alla hästar med övertramp är inte idealiskt ridna, precis som de utan inte alltid är dåligt ridna. Alla efter sine förutsättningar. Det är samma sak som med hur halsarna är ansatta. Endel hästar kommer ut med flott hals fom 1 daging, och blir bara bättre och bättre. Andra har tunn, lågt ansatt svanhals med lansmärke, och kan förbättras oerhört av träning, men ser ändå ut som en styggelse i jämförelse med den förra.

Man kan använda dessa saker för att se hur en enskild häst förbättras, samt hur avelsmaterialet i ett förbund förbättras om man gillar statistik.

Theresa

 

[Curtis]

Sv: Kliva förbi tyngdpunkten vs övertramp/undertramp

angående övertramp generellt, så finns det ju mycket bra hästar nu, i 500.000:- klassen som har sjysst övertramp, lagom bållängd, bred kort länd och rejäla hasor som har ett vackert övertramp. Sen finns ju alla mindre lyckade individer också, som inte har samma förutsättningar. Jag tycker inte att man skall gräva ner sig för att hästen inte har övertram i den fria skritten, eller i trav på longerlina. Kanske kliver hästen inte ända fram innan ridpasset, och faktiskt fram efter ridpasset, och då har man ju lyckats med något! Eller om en tickande stickig trav har blivit något bättre och lite närmare övertramp, men ändå kommer aldrig att bli det. Det är ändå en förbättring.

Alla hästar med övertramp är inte idealiskt ridna, precis som de utan inte alltid är dåligt ridna. Alla efter sine förutsättningar. Det är samma sak som med hur halsarna är ansatta. Endel hästar kommer ut med flott hals fom 1 daging, och blir bara bättre och bättre. Andra har tunn, lågt ansatt svanhals med lansmärke, och kan förbättras oerhört av träning, men ser ändå ut som en styggelse i jämförelse med den förra.

Man kan använda dessa saker för att se hur en enskild häst förbättras, samt hur avelsmaterialet i ett förbund förbättras om man gillar statistik.

Theresa

Så klok, som en bok!

Mvh Monika

 

[Totola]

Sv: Kliva förbi tyngdpunkten vs övertramp/undertramp

Men övertrampet i sej är väl inte användbart inom barock? /Är inne på det forumet om jag inte misstar mej ) Utan i dressyr eller kvalitetsbedömning. Vad har man i barockridning för nytta av att hästen kan trampa förbi sin tyngdpunkt?

 

[Curtis]

Sv: Kliva förbi tyngdpunkten vs övertramp/undertramp

Men övertrampet i sej är väl inte användbart inom barock? /Är inne på det forumet om jag inte misstar mej ) Utan i dressyr eller kvalitetsbedömning. Vad har man i barockridning för nytta av att hästen kan trampa förbi sin tyngdpunkt?

Men, inte trampar alla hästar förbi sin tyngdpunkt när de trampar över??? Eller har jag missat något....

Det är väl just det Noir menar, att alla hästar är olika och har olika förutsättningar. Man måste se till individen. Övertramp är inte en säker indikation på arbete hos hästen. Övertramp är heller inte en säker indikation på "ickearbete". Övertrampet måste ses som en del i helheten. Jag/vi har ibland en tendens att snöa in på detaljer, precis som Dreamer klargjorde för mig tidigare i tråden.

Mvh Monika

 

[Noir]

Sv: Kliva förbi tyngdpunkten vs övertramp/undertramp

Barock eller inte, så tror jag inte att hästar trampar så långt under sig att de trampar förbi sin tyngdpunkt. De hästar som trampar fram till sin tyngdpunkt brukar då gå upp i en felfri levad, och jag skall erkänna att någon felfri levad (där hästen inte trycker sig bakåt över bakbenen med hjälp av frambenen) har jag inte ridit i alla fall.

De flesta hästar rör sig framåt när de har undertramp, och själva framåtrörelsen gör att tyngdlagen inte funkar på samma sätt (läs enbart) eftersom trycket bakifrån mot marken för att skjuta på måste tas med i räkningen. All kraft koncentreras och balanceras inte längre uppåt, för at hålla tyngdpunkten innanför alla fyra benens stöd. Ibland stödjer ju inte hästen alls, svävmoment.

Vad jag tror BB menar med att kliva förbi tyngdpunkten, har inte med långbenta hästar att göra, utan att göra med att hästen för benen så mycket åt sidan att de inte för dem särskilt mycket framåt. Han vill nog att bakbenen skall kliva in mot hästens mittlinje, OCH BÖJA I ALLA LEDER i stödjefasen, dvs bära vikt och tränas. I piaff kommer bakbenen mindre under än i ökad trav. Men de böjs mer och bär mer eftersom kroppens vikt inte far iväg framåt. Det är ju inte misslyckat för det, utan bara en helt annan sak.

Moderna ridningens och dressyrbedömningens fixering vid övertramp tror jag kommer sig av fixeringen vid bra gångarter. Du kan inte komma upp i klasserna med en medioker häst idag, även om du tränat den till fulländning, och detta eftersom de tävlar mot 500.000:- + hästarna.

På sätt och vis är det bra. Jag har märkt att väldigt stor andel av de hästar som tränas "kort och krullad" (de kallar det "djup och rund") saknar övertramp i den fria skritten, fastän de är 500.000:- + hästar. Det är ju anmärkningsvärt. Men mest spännande hade naturligtvis varit att få följa dessa hästar från ny remont till GP. Eller kanske hade det varit nedslående, vad vet jag.

Tessan

 

[Curtis]

Sv: Kliva förbi tyngdpunkten vs övertramp/undertramp

Tack Noir. Dina inlägg är alltid läsvärda!

Mvh Monika

 

[true_blue]

Sv: Kliva förbi tyngdpunkten vs övertramp/undertramp

Det senaste jag hörde - från källa som borde veta - var att det handlar inte om halva miljoner, utan om hela miljoner och tvåsiffriga tal. Märkligt hela cirkusen, borde bli betydligt bättre ridning för de pengarna./T_B

 

[Totola]

Sv: Kliva förbi tyngdpunkten vs övertramp/undertramp

Men, inte trampar alla hästar förbi sin tyngdpunkt när de trampar över??? Eller har jag missat något....

Det är väl just det Noir menar, att alla hästar är olika och har olika förutsättningar. Man måste se till individen. Övertramp är inte en säker indikation på arbete hos hästen. Övertramp är heller inte en säker indikation på "ickearbete". Övertrampet måste ses som en del i helheten. Jag/vi har ibland en tendens att snöa in på detaljer, precis som Dreamer klargjorde för mig tidigare i tråden.

Mvh Monika

Det som förvirrar mej är hur hästen ska undvika att använda skjutkraft när den sätter benet så långt under sej. Visst, man försöker inte helt undvika skjutkraft inom barockridning men i början av utbildningen försöker man ju prioritera bärighet.
Klart det kan finnas undantag exteriört sett, men jag har lite svårt att tänka men hur en sån häst skulle se ut när den rör sej. Skulle någon kunna lägga in bilder som exempel?

 

[svea]

Sv: Kliva förbi tyngdpunkten vs övertramp/undertramp

Det är väldigt svårt att röra sig framlänges utan skjutkraft.

 

[Noir]

Sv: Kliva förbi tyngdpunkten vs övertramp/undertramp

Måste ju ha skjutkraft, inom all ridning! Annars står man stilla. Har sett hästar som enbart tar sig fram genom att dra sig fram med frambenen. Men det är ju någon slags skjutkraft det med, fastän en helt icke önskvärd!

Många storgångade halvblod har VÄLDIGT mycket skjutkraft. Jag har ridit en i flera år som gärna gick ökad trav (som hon hade 9 på) hela tiden, men bära var "jobbigt". Med träning gjorde hon det dock exellent!

Vad som kan hända är att hästarna kan bli så snabba att de inte "vilar på steget" dvs böjer i alla bakbensleder och bär vikten muskulärt med bakdelen, de tar bara emot med stela bakben och skjuter ifrån så fort det går, för att slippa böja och bära.

Vi vill ha både och. Hästar som rör sig villigt framåt av sig själva, som griper för sig med bakbenen, som böjer lederna och bär, samt som skjuter ifrån effektivt. Vad det aldrig får bli, är ett flåridande framåt med mest bara skjutkraft, eller ett lufsande och dragande fötterna i underlaget. Actiff, actiff, actiff!!!

(Jag tänkte 500.000:- som unghästar, TB)

Tessan

 

[Totola]

Sv: Kliva förbi tyngdpunkten vs övertramp/undertramp

Jag förstår också att hästen måste röra sej framåt frågan var bara prioriteringarna i grundutbildningen. Vill ha bilder!! :P

 

[Noir]

Sv: Kliva förbi tyngdpunkten vs övertramp/undertramp

Med risk att låta tjatig och traditionell så är det inget fel på:

1, takt
2, avslappning
3, stöd
4, schwung
5, rakritning
6, samling

Om det faller samman backar man ner längs skalan tills punkten fungerar, om det så är till att komma ner till "ej på tygeln, men med jämn takt". Samling är sist. Aldrig får avslappningen försakas för samlingen, eller att hästen inte söker handen. eller gud förbjude rida krokig och försöka samla.

Jag har bilder någonstans djupt i min dator. Skall leta fram dem vid tillfälle. Påminn mig om jag glömmer...

T

 

[Carmenzita]

Sv: Kliva förbi tyngdpunkten vs övertramp/undertramp

Amen to that. Men problemet är att det är så få ryttare som verkligen känner att deras häst är krokig. Ryttaren måste skola sin sits (precis som hästen måste skolas) och det är så få som orkar och vill det. Och lägg därtill det faktum att så få tränare verkar kunna skola sina elevers sitsar.

Många ryttare känner möjligen att hästen känns lite stummare i ena mungipan, att den inte gärna går undan för ena skänkeln och att det är svårare i ena galoppen. Det är det enda de känner. Sluttande bogar, ryggfileskillnader, buktande magar, manklåsningar, ländlåsningar osv ( i all oändlighet ) är det inte lätt att känna om man inte ens vet hur det känns i häcken... Då är det är lättare att böja och rida skolor.

PS: ett råd i all välmening: på detta forat är det bättre att kalla stöd för kontakt, annars kommer det en diskussion kring ordvalet.

 

[Noir]

Sv: Kliva förbi tyngdpunkten vs övertramp/undertramp

Jag tänkte bara att de som uppfann skalan kallade det för "Anlehnung" vilket väl kanske inte är ett alltför bra ordval det heller. Du har rätt i att stöd kan tolkas som ett 5: e ben.

Här kommer lite landande bakben i diverse grad av böjning:

http://www.kahlin.net/noir/dressyr/gaits/bent_hindleg_comp.gif

Tear it down!

T

 

[Totola]

Sv: Kliva förbi tyngdpunkten vs övertramp/undertramp

Ok, tack för bilderna!
Tycker iofs inte hästarna var särkilt "på rumpan" eller samlade, men det var ju inte frågan heller

 

[psychogrrl]

Sv: Kliva förbi tyngdpunkten vs övertramp/undertramp

Där ser man ju ganska tydligt att många gärna böjer i höftled istället för att ta upp rörelsen längre ner, tex inte sträcka knät så mycket som flera av dom gör.

Du har inte hela bilden på 12an?
edit: och 13?

 

[Noir]

Sv: Kliva förbi tyngdpunkten vs övertramp/undertramp

Nej, det är inga piaffer, detta, utan bara vanlig trav. Skankböjningen skall behållas i alla gångarter. Det är svårt för hästen med ryttaren på ryggen. Här kommer 12 och 13...

http://www.kahlin.net/noir/dressyr/gaits/12.jpg
http://www.kahlin.net/noir/dressyr/gaits/13.jpg

T

 

[Curtis]

Sv: Kliva förbi tyngdpunkten vs övertramp/undertramp

Ååh, precis en sådan utmaning jag letade efter. Nu får jag verkligen träna mitt öga. Intressant det här med böjning i alla leder under den bärande fasen. Jag tränar en del själv, så jag vet hur det känns att "bära vikt" med böjda ben=jobbigt! Men jag har aldrig gjort den kopplingen.

Exakt vad är det vi tittar på? Vinklingen i grader mellan skenben och skank antar jag. Det är små skillnader tycker jag, men spontant gillar jag fuxen på näst sista bilden och bild tre.

Mvh monika

 

[Totola]

Sv: Kliva förbi tyngdpunkten vs övertramp/undertramp

Vill tillägga en sak: vav var bilderna exempel på egentligen? Övertramp? Eller bara olika varianter av bakbensposition?
Det var ju en hel del olika varianter