Känner ni till von Papen?

[Nahar]

Förknippar ww2 mycket med massmorden i osmanska riket under framförallt 1915 och 1916.

Utveckla?

 

[Sleepy]

Visst, kunskap är viktigt men jag vänder mig mot tillmällen mot dagens politiker som är överdrivna. Näej, jag vet inte hur framtiden ser ut men det vet inte du heller. Jag tycker att folk med politisk agenda ska lugna ned sig och ska passa sig för att förfula dagens politiker och debatter. Vi har demokrati I Sverige.

Läs den här artikeln och återkom gärna. Det är ingen som ska "lugna ner sig"; tvärtom:

https://www.sydsvenskan.se/2022-10-...amt-och-inom-ramarna-for-demokratin-och-lagen

 

[Nahar]

@tara Kan du ge exempel på någon demokrati som överlevt att ett antidemokratiskt parti tagit makten? Hur har de gjort det?

 

[Thaliaste]

Själv följer jag SVT och SR.

Även nu har jag svårt att komma på vilken hög svensk politiker som varit högt uppsatt i det militära med dom erfarenhet av krig och kontanter som von Papen hade.
Förknippar ww2 mycket med massmorden i osmanska riket under framförallt 1915 och 1916.

Jag följer också SVT och SR.

Är inte med vad du menar med en svensk politiker som varit högt uppsatt i det militära med den erfarenhet av krig och kontanter som von Papen hade? Med referensen "att göra en von Papen" menas inte att det skulle finnas en person i den svenska regeringen som har exakt samma bakgrund som von Papen hade, utan att man liknar samarbetsstrategin med de nationalextrema som man har nu med då. Att man samarbetar med dem för att kunna ta makten men kontrollera dem, men sedan blir det istället tvärtom - att det är de som kontrollerar en själv.

Att det kommer att sluta på samma sätt som förra århundradet hoppas jag dock verkligen inte, och tror inte i dagsläget. Jag har fortfarande hopp om att det går att vända skutan. Det måste gå helt enkelt.

Referensen till massmorden är jag inte heller med på hur du menar har med denna liknelse att göra.

 

[Thaliaste]

Läs den här artikeln och återkom gärna. Det är ingen som ska "lugna ner sig"; tvärtom:

https://www.sydsvenskan.se/2022-10-...amt-och-inom-ramarna-for-demokratin-och-lagen

Verkligen. Det är viktigare än någonsin att inte stoppa huvudet i sanden, och naivt tro att det nog "inte kan vara så farligt". Jag hoppas att de allra flesta här vill ha kvar demokratin, och då är det en jätteviktigt att hålla diskussionen levande om vilket samhälle vi vill ha. Så att inte demokratin används för att avskaffa demokratin.

"Efter valet har det höjts röster för att hotet är överdrivet. Opinionsbildare har hävdat att de som uttrycker oro målar upp skräckscenarier. Vissa debattörer har till och med talat om mardrömsfantasier och sagt att påståenden om hot mot demokratin i sig skulle ha odemokratiska undertoner.

Det är förstås viktigt att denna diskussion förs. Men det är helt avgörande att den förs på basis av kunskap och inte magkänsla. Framför allt borde de som uttalar sig ta till sig den omfattande forskningen på området."
(Från länken)

 

[Mia_R]

Verkligen. Det är viktigare än någonsin att inte stoppa huvudet i sanden, och naivt tro att det nog "inte kan vara så farligt". Jag hoppas att de allra flesta här vill ha kvar demokratin, och då är det en jätteviktigt att hålla diskussionen levande om vilket samhälle vi vill ha. Så att inte demokratin används för att avskaffa demokratin.

"Efter valet har det höjts röster för att hotet är överdrivet. Opinionsbildare har hävdat att de som uttrycker oro målar upp skräckscenarier. Vissa debattörer har till och med talat om mardrömsfantasier och sagt att påståenden om hot mot demokratin i sig skulle ha odemokratiska undertoner.

Det är förstås viktigt att denna diskussion förs. Men det är helt avgörande att den förs på basis av kunskap och inte magkänsla. Framför allt borde de som uttalar sig ta till sig den omfattande forskningen på området."
(Från länken)

Med tanke på att demokratin i världen dessutom sjunker är det ännu viktigare att vi slår vakt om vår egen.

 

[Thaliaste]

Med tanke på att demokratin i världen dessutom sjunker är det ännu viktigare att vi slår vakt om vår egen.

Kan bara hålla med.

"I V-Dem:s mätningar pekar kurvorna för Ungern rakt ned sedan 2010 vad gäller pressfrihet, akademisk frihet, konstnärlig frihet, mötesfrihet och domstolarnas oberoende. Bland annat. Folket går fortfarande till val men utan tillgång till de grundläggande politiska fri- och rättigheter som är en avgörande förutsättning för en fungerande demokrati och som nu nedmonterats. Inom EU pekar kurvorna på liknande sätt nedåt för Polen och Slovakien, liksom i något mindre grad för Grekland, Kroatien och Tjeckien.

Finns det några skäl att tro att SD inte är ett parti av just det slag som ligger bakom dessa autokratiseringsprocesser?

Inga alls. Tvärtom, SD:s politiska förslag och retorik visar att de är ett typexempel på ett högernationalistiskt, populistiskt parti, dessutom med antidemokratiska rötter (till skillnad från populistiska missnöjespartier i övriga Skandinavien). Den som hävdar motsatsen har en tung bevisbörda."

I artikeln beskrivs även utvecklingen i andra delar av världen, men nu ska jag inte klippa in mer för då blir det nog lite väl mycket. Men uppmuntrar @tara och andra att gå in själva på länken som @Sleepy la in och läsa mer.

 

[tara]

Läs den här artikeln och återkom gärna. Det är ingen som ska "lugna ner sig"; tvärtom:

https://www.sydsvenskan.se/2022-10-...amt-och-inom-ramarna-for-demokratin-och-lagen

Jag blir lite irriterad för i varenda inlägg jag skrivit i denna tråd har inkluderat att jag tycker att Sverige ska ha demokrati. I varenda inlägg har jag skrivit att jag inte tycker att debatten ska förfulas med tillmälen av olika slag.

Att socialdemokratern och mp i regeringsställning under 8 år inte gett historieämnet mer prioritet är en reell katastrof i denna tråd som handlar om historia. Om enligt ts historia enbart syftar till att rättfärdiga högfärdiga, mobbande ”vonuber”-argument mot motdebattörerna så förenklar det om förra regeringspartierna sossar och mp hade prioriterat upp historie-ämnet i skolutbildninge. Det gjorde de inte.

Med tanke på att demokratin i världen dessutom sjunker är det ännu viktigare att vi slår vakt om vår egen.

Med tanke om att försvara vår egen demokrati så är socialdemokratin och mp ett massivt reellt misslyckande med de aktuella gängkrigen just nu. De yngsta är 14-15 år och har levt mestadels av sitt liv under socialdemokratisk regering och förmodligen blivit lurade på dessa hvb-hem som verkligen socialdemokratiska,mp regeringen är ansvarig för. Om de bor på hvb-hem, varför rymmer de och söker trygghet i skjutvapen? Var är deras rätt enligt barnkonventionen att vara skyddade mot dessa kriminella som lurat dem?

https://www.expressen.se/debatt/gangsterrappen-blir-verklighet-i-valdsvagen/

 

[Nahar]

Jag blir lite irriterad för i varenda inlägg jag skrivit i denna tråd har inkluderat att jag tycker att Sverige ska ha demokrati. I varenda inlägg har jag skrivit att jag inte tycker att debatten ska förfulas med tillmälen av olika slag.

Att socialdemokratern och mp i regeringsställning under 8 år inte gett historieämnet mer prioritet är en reell katastrof i denna tråd som handlar om historia. Om enligt ts historia enbart syftar till att rättfärdiga högfärdiga, mobbande ”vonuber”-argument mot motdebattörerna så förenklar det om förra regeringspartierna sossar och mp hade prioriterat upp historie-ämnet i skolutbildninge. Det gjorde de inte.


Med tanke om att försvara vår egen demokrati så är socialdemokratin och mp ett massivt reellt misslyckande med de aktuella gängkrigen just nu. De yngsta är 14-15 år och har levt mestadels av sitt liv under socialdemokratisk regering och förmodligen blivit lurade på dessa hvb-hem som verkligen socialdemokratiska,mp regeringen är ansvarig för. Om de bor på hvb-hem, varför rymmer de och söker trygghet i skjutvapen? Var är deras rätt enligt barnkonventionen att vara skyddade mot dessa kriminella som lurat dem?

https://www.expressen.se/debatt/gangsterrappen-blir-verklighet-i-valdsvagen/

På vilket sätt är gängkriminalitet ett större hot mot demokratin än politiska partier som faktiskt vill avskaffa demokratin?

 

[Snubbelfot]

Med tanke om att försvara vår egen demokrati så är socialdemokratin och mp ett massivt reellt misslyckande med de aktuella gängkrigen just nu.

Den kopplingen ser jag inte riktigt... hur tänker du där?

 

[Huggorm]

På vilket sätt är gängkriminalitet ett större hot mot demokratin än politiska partier som faktiskt vill avskaffa demokratin?

Gängkriminaliteten är ett symtom på den förändring dom sker i samhället, och som helt förstör den sammanhållning och sociala tilliten vi hade. "Samhällskontraktet" är på väg att falla. Det är ett större hot mot demokratin än att andra partier än de rödgröna har röstats fram.

 

[Roheryn]

På vilket sätt är gängkriminalitet ett större hot mot demokratin än politiska partier som faktiskt vill avskaffa demokratin?

Anser du att det är så att vi har politiska (riksdags-)partier som vill avskaffa demokratin? Notera att detta inte är ett ifrågasättande av den ståndpunkten, utan mer en öppen fråga och inbjudan till diskussion. Personligen så känner jag att jag inte vet vad alla partier "innerst inne verkligen vill", men jag tycker att det finns partier som i vissa frågor arbetar mot ett håll jag verkligen inte vill att vi går åt vad gäller framförallt rättssäkerhet och yttrandefrihet. Men avskaffa demokratin? Och därmed införa diktatur? Det är extremt långtgående och jag känner mig verkligen inte säker på att något parti i Sverige verkligen VILL det...

 

[Wingates]

Anser du att det är så att vi har politiska (riksdags-)partier som vill avskaffa demokratin? Notera att detta inte är ett ifrågasättande av den ståndpunkten, utan mer en öppen fråga och inbjudan till diskussion. Personligen så känner jag att jag inte vet vad alla partier "innerst inne verkligen vill", men jag tycker att det finns partier som i vissa frågor arbetar mot ett håll jag verkligen inte vill att vi går åt vad gäller framförallt rättssäkerhet och yttrandefrihet. Men avskaffa demokratin? Och därmed införa diktatur? Det är extremt långtgående och jag känner mig verkligen inte säker på att något parti i Sverige verkligen VILL det...

SD har ju Ungern som ett föregångsland, det säger ju deras politiker själva - så det blir ju svårt att tolka på annat vis än att de vill avskaffa demokratin?

 

[Nahar]

Gängkriminaliteten är ett symtom på den förändring dom sker i samhället, och som helt förstör den sammanhållning och sociala tilliten vi hade. "Samhällskontraktet" är på väg att falla. Det är ett större hot mot demokratin än att andra partier än de rödgröna har röstats fram.

Det håller jag verkligen inte med om. Förklara gärna på vilket sätt samhällskontraktet faller av att vissa är kriminella, och på vilket sätt det är ett större hot än ett parti som har Ungern som förebild, som sprungit ur nazismen och öppet säger att de aldrig ska förlora sina rötter, som redan nu börjar inskränka pressfrihet och jämlikhet trots att de inte ens är i regering, som är tydliga med att vissa människor är mer värda än andra.

Anser du att det är så att vi har politiska (riksdags-)partier som vill avskaffa demokratin? Notera att detta inte är ett ifrågasättande av den ståndpunkten, utan mer en öppen fråga och inbjudan till diskussion. Personligen så känner jag att jag inte vet vad alla partier "innerst inne verkligen vill", men jag tycker att det finns partier som i vissa frågor arbetar mot ett håll jag verkligen inte vill att vi går åt vad gäller framförallt rättssäkerhet och yttrandefrihet. Men avskaffa demokratin? Och därmed införa diktatur? Det är extremt långtgående och jag känner mig verkligen inte säker på att något parti i Sverige verkligen VILL det...

Allt i SDs politik och grundläggande ideologi pekar mot att de vill skapa ett odemokratiskt samhälle. Det är inte röstning vart fjärde år som skapar en demokrati (röstning sker i de flesta odemokratiska länder), utan det är den frihet (press, mänskliga rättigheter, jämlikhet, demonstrationsrätt etc etc) som befolkningen har. SD är tydliga med att de vill kraftigt inskränka eller avskaffa dessa, och har redan börjat med detta trots att de inte sitter i regeringen.

 

[sjoberga]

Gängkriminaliteten är ett symtom på den förändring dom sker i samhället, och som helt förstör den sammanhållning och sociala tilliten vi hade. "Samhällskontraktet" är på väg att falla. Det är ett större hot mot demokratin än att andra partier än de rödgröna har röstats fram.

Det finns nymodigheter sedan i oktober nångång som helt förstör vårt samhälle och upplöser "samhällskontraktet". Som nedmontering av rättssäkerheten, splittring av folket, kulturstyrning, normerande av vad som är rätt livsval som får synas, stigmatisering av människor som flyttat hit, total undfallenhet kring att skapa villkor för klimatarbetet. Det är ett större hot mot demokratin än just företeelsen gängkriminalitet - som inte desto mindre är oerhört viktigt att jobba med för att hantera - gärna på bevisat effektiva sätt - eller om man sätter ribban lite lägre - åtminstone sätt som man inte redan vet är direkt kontraproduktiva.

 

[Mia_R]

Med tanke om att försvara vår egen demokrati så är socialdemokratin och mp ett massivt reellt misslyckande med de aktuella gängkrigen just nu. De yngsta är 14-15 år och har levt mestadels av sitt liv under socialdemokratisk regering och förmodligen blivit lurade på dessa hvb-hem som verkligen socialdemokratiska,mp regeringen är ansvarig för. Om de bor på hvb-hem, varför rymmer de och söker trygghet i skjutvapen? Var är deras rätt enligt barnkonventionen att vara skyddade mot dessa kriminella som lurat dem?

https://www.expressen.se/debatt/gangsterrappen-blir-verklighet-i-valdsvagen/

Exakt vad har gängkriminalitet och demokrati med varandra att göra?
När det gäller gängkrig så är nog samtliga rikstadspartier + SD lika goda kålsupare, det är inte enbart de rödgrönas fel att vi är där vi är idag för 8 års misslyckad politik som även beror på oppositionen, är inte orsaken utan du får allt leta dig betydligt längre tillbaka för att hitta vilka du ska peka finger åt när det gäller nedmonteringen av välfärden.

Jag är en av dem som gynnades kraftigt av den borgeliga regeringen, medan t ex flera av mina vänner men även familj fick det riktigt jävla bedrövligt. Att sparka på de som är svaga i samhället och lyfta de som redan har en hyfsad eller rent av god inkomst skapar större klyftor och för de som redan är på botten kan ett kriminiellt liv ses som en väg därifrån.

Vi skördar frukterna efter flera regeringars misslyckade politik, men ingen av dem har tafsat på demokratin sedan WWII som dagens regering med brunt anhang gör.

 

[skogaliten]

Det finns nymodigheter sedan i oktober nångång som helt förstör vårt samhälle och upplöser "samhällskontraktet". Som nedmontering av rättssäkerheten, splittring av folket, kulturstyrning, normerande av vad som är rätt livsval som får synas, stigmatisering av människor som flyttat hit, total undfallenhet kring att skapa villkor för klimatarbetet. Det är ett större hot mot demokratin än just företeelsen gängkriminalitet - som inte desto mindre är oerhört viktigt att jobba med för att hantera - gärna på bevisat effektiva sätt - eller om man sätter ribban lite lägre - åtminstone sätt som man inte redan vet är direkt kontraproduktiva.

I din uppräkning, så glömde du bort att bland nymodigheterna också ingår att inskränka rätten till facklig organisering...

 

[Lobelia]

Ville ge lite tid för att få in röster innan jag skrev något mer om saken.

Hittills ser det ut ungefär som jag var rädd för, att i den politiska diskussionen där man varnar för upprepandet av historien så används referenser till historien, men bara en mindre del (just nu ca 20% här) förstår referensen. Det är en väldigt viktig parallell tycker jag själv, men det är ju inte så framgångsrikt om själva poängen flyger över huvudet på de flesta, och de som förstår den antagligen är sådana som redan tycker som en själv.

Jag tror nog att vi läste om von Papen i skolan, men ärligt talat så minns jag inte något av det. Det jag vet idag, har jag fått reda på senare, och framförallt så har jag en annan erfarenhet och förståelse av hur samhället och politik fungerar, så det var nog svårt att ta till sig som ungdom oavsett hur mycket eller lite vi läste om hur det faktiskt gick till när Hitler blev demokratiskt vald till att styra Tyskland.

Så vem var Franz von Papen då? Anders Linberg är en av dem som återkommande gör liknelsen mellan vår nuvarande regeringsbildning och situationen i Tyskland under 30-talet, såhär skrev han i en ledare:
"Franz von Papen var en tysk konservativ politiker på 1930-talet. Mellan tummen och pekfingret skulle man kunna kalla honom kristdemokrat.
När nazisterna växte sig starka var de konservativa och näringslivet först skeptiska, men med åren lyckades de övertyga sig själva om att extremhögern nog inte var så farlig trots allt.

1933 lät Franz von Papen och övriga tyska konservativa Adolf Hitler bilda regering.

Inom ett år var de alla bortspelade, de demokratiska institutionerna i kras och vad som hände sedan är historia."
https://www.aftonbladet.se/ledare/a/XqxLJ7/jag-verkar-ha-fatt-ratt-om-von-papen

Detta skrev han innan valet, så som Tidöavtalet sedan såg ut, så blev det nog värre än vad han kunde tänka sig.

I artikeln länkas till ett tidigare inlägg som även det är läsvärt om varför det är historisk referens som idag är väldigt viktig att förstå:
"Begreppet ”von Papen” används ibland för att beteckna politiker som tror sig kunna ta stöd av extremhögern i syfte att sedan kontrollera denna. Politiker som tror att de kan tämja tigern och sedan blir uppätna.

För den historiske personen Franz von Papen gick försöket inte särskilt bra. Han var konservativ politiker från det tyska katolska partiet Zentrum under Weimarrepublikens sista dagar. 1933 bjöd han in Adolf Hitler till regeringen och tog själv posten som vice kansler. För att göra en lång historia kort var det inte Zentrum som gick segrande ur detta politiska samarbete.

Faktum är att ”von Papen” illustrerar en politisk princip som verkar vara allmängiltig. Högerextrema politiker samlar sällan eller aldrig en majoritet bakom sig. Om de ska få makt behöver de stöd från konservativa och/eller liberala partier."

Jag förstår att Ebba Busch inte vill bli anklagad för göra en "von Papen", för vem vill vara en sån. Jag hoppas dock att det är för att hon faktiskt vet vad det innebär, att hon kan vår historia, och att det inte är för att referensen flyger över huvudet på henne.

Det är i och för sig lite av att som man frågar får man svar. Ska man referera till en företeelse så får man fler igenkänning om man får in några ord om vad den handlar om än om man bra skriver ett enstaka namn.

 

[Lobelia]

Jo, visst är det så, men jag har alltså hyggligt många gånger i livet hört talas om just det skeende som du beskriver, alltså regeringsbildningen 32-33, och även själv reflekterat över en viss kuslig likhet i vårt eget land såhär 90 år senare, men ändå inte hört namnet von Papen. Eller möjligen hört men glömt. Vet inte om jag är unik i detta (känna till skeendet men inte inblandade individer), men av den här tråden att döma så är jag inte det. Hade någon pratat om namnet som om jag kände till det så hade jag frågat!

Du är inte unik, jag verkar ha ungefär samma kunskap.
Det är ju dock ett problem om man nämner ett namn helt utan några andra hintar om ämnet. Det är ett bra, sätt att se till att få förstår.

 

[tanten]

Anser du att det är så att vi har politiska (riksdags-)partier som vill avskaffa demokratin? Notera att detta inte är ett ifrågasättande av den ståndpunkten, utan mer en öppen fråga och inbjudan till diskussion. Personligen så känner jag att jag inte vet vad alla partier "innerst inne verkligen vill", men jag tycker att det finns partier som i vissa frågor arbetar mot ett håll jag verkligen inte vill att vi går åt vad gäller framförallt rättssäkerhet och yttrandefrihet. Men avskaffa demokratin? Och därmed införa diktatur? Det är extremt långtgående och jag känner mig verkligen inte säker på att något parti i Sverige verkligen VILL det...

Jag håller inte med dig.
Vi riskerar att hamna på ett sluttande plan. Om vi inte redan är där.