Ju mer politik jag pratar med människor....

[Blue]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

En sak är ju säker - man underlättar ju inte integrationen med rasistiska åsikter.

En sak jag undrar över - alla som nu påstår att invandringen "går back" för landet... Var finns dom siffrorna? Jag har inte sett en enda källa på det. Eller är det bara om man säger motsatsen man behöver styrka påståendet?

Är invandrarna skyldiga till försämrad ekonomi för landet tills motsatsen bevisas?

Kan citera det jag skrev tidigare i tråden:

Alla forskare som beräknat invandringens ekonomiska effekter har kommit fram till en stor ekonomisk nettoförlust.

Jan Ekberg, professor i nationalekonomi som forskat på invandrings kostnader sedan 80-talet menar att den kostar 49-66 miljarder om året.

Forskaren Tino Sanandaji skriver ”Det finns idag tillräckligt med forskning för att dra säkra slutsatser om invandringens påverkan på svensk ekonomi, och slutsatsen är inte glädjande. Invandringen från utanför Europa har fått påtagligt negativa effekter för samhällsekonomin. Ekbergs beräkningar underskattar ändå troligtvis invandringens kostnader kraftigt."

Jan Tullberg, docent vid Handelshögskolan i Stockholm har beräknat att invandringen kostar runt 70 miljarder om året.

Professor Bo Södersten beräknade -03 att invandringen innebär en årlig nettoförlust på 40-50 miljarder och har ”betydande negativa konsekvenser för den svenska ekonomin”.

Högskolelektor Lars Jansson och nationalekonomen Kjetil Storesletten är två forskare till som kommer fram till invandringskostnader på många miljarder varje år.

Ett citat från regeringen.se angående invandringens ekonomiska effekter: "De beräkningar som finns visar på större kostnader än intäkter".

Vem har sagt att någon ska frälsas?

Lite intressanta siffror:

A-kassa, sjukförsäkring, socialbidrag och migrationsverket kostar för utlandsfödda: 29 miljarder.
Rättsväsendets kostnader för utlandsfödda: 9 miljarder.
Sjukvård: 38 miljarder.

Sammanlagda kostnader: 76 miljarder

Utlandsfödda betalar i skatt: 50 miljarder.
Utlandsföddas andel av statens intäkter på moms: 50 miljarder.

Statens intäkter på utlandsfödda: 100 miljarder.

Förenklat uträknat här men det här är källan där ytterligare beskrivning finns och dessutom länkar till beräkningsunderlag: http://www.magnusbetner.com/2010/06/sverigedemokraterna-del-5/

Om du väljer att tro på Betnér framför samtliga forskare så kan jag bemöta hans beräkningar lite mer detaljerat men min huvudkritik består i att han bara räknar med att invandrare endast kostar i ekonomiskt bistånd, migrationskostnader, rättsväsende, sjukvård och A-kassa. Invandrare som alla andra tar även del av resten av samhället, tänker t.ex på skolgång, användning av vägar, och ptja allt förutom just det han nämnde. En otroligt stor miss som gör att jag känner att det är överflödigt att gå igenom andra saker som han räknat fel på.

 

[Sol]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Nu är inte det här riktat till mig men jag tror det blir väldigt svårt att få folk mer hjälpsamma med den retoriken. Ska man alltså inte få argumentera för vad man tycker behöver åtgärdas eller förändras i världen om man inte ger alla sina pengar till just det ändamålet? Gör du verkligen det själv? Lever på existensminimum utan en enda överflödig pryl och skänker allt överskott precis jämnt uppdelat mellan de du tycker har det dåligt?

Jag ger pengar varje månad men kan inte rädda alla, och väljer därför mellan de organisationer jag tror mer på och är månadsgivare några år i sträck och byter ibland. Men även om jag nu ger till Läkare utan gränser innebär ju inte det, i min värld, att jag inte får debattera om könsstympning eller trafficking eller djurplågeri or what not. Man kan aldrig göra allt för alla. Visst att det finns några moder teresa i vår värld, men mer nytta tror jag man uppnår genom att få många att ge en del. Inte genom att föra teorin om att "Jaså du säger att du bryr dig, ge bort dina pengar då".

För övrigt ser jag inte hästägandets relevans i denna tråd så länge det inte är staten som finansierar det?

Och för det tredje känns det som att resonemangen går runt runt här nu, ledsnar ni inte snart?

Vad jag är ute efter är: varför är det det utsatta ensamkommande flyktingbarnet som ska stå tillbaka till förmån för 70000 kolerasjuka barn? Varför? Varför är det inte ens egna intressen (som inte på något sätt är livsnödvändiga) som ska stå tillbaka? Det är retoriken att ställa svaga grupper mot varandra som gör mig kräkless.

Det är en ful retorik som mer än gärna används av SD och deras anhängare.

 

[kopur]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Samma gäller för läkare/sjuksköterskor som söker arbete i USA, konstigt att de får jobb där men inte här?

Det här är en MKT intressant fråga! För något år sedan hade DN några mkt intressanta artiklar där man granskade hur det svenska "systemet" för invandring fungerar. Där tittade man bl a på den invandrargrupp som har svårast att komma in på den svenska arbetsmarknaden (om jag minns rätt var det somalier) och såg att de förklaringar som gavs på detta i stor utsträckning handlade om att de i så hög grad avvek från "svenskarna" utseendemässigt. Fast när DN jämförde med samma invandrargrupp i Canada så var siffrorna HELT annorlunda. Om bara 20 % kom in på arbetsmarknaden inom en viss tid i Sverige så var det istället bara 20 % som INTE kom in på arbetsmarknaden inom samma tid i Canada. Det handlade alltså om samma invandrargrupp, med motsvarande bakgrund/utbildningsnivå. Alltså måste det ju vara det svenska systemet som fungerar dåligt i detta fall!

När det gäller läkare så är det ju ett bristyrke i Sverige och många landsting arbetar aktivt med att rekrytera utländsk arbetskraft. Utan invandring skulle läkarbristen i vården vara ÄNNU större m a o!

 

[Hermelin]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Självklart har jag inte upplevt krig, artillerield, terrorister m.m.. Har du det? För annars snackar ju du också om saker du inte har en aning om precis som den större majoriteten i Sverige för att inte tala om våra politiker. Är det ett måste att ha upplevt det för att ha en talan?

Frågan kvarstår då - vem ska stå för kostnaderna för detta?

Men trots att du inte vet något om den misär flyktingarna har lämnat så jämför du situationerna rätt av. Du talar om misär - men de som fått skydd i Sverige talar om att de får leva. Jag tycker att vi har råd att ge dem skydd och jag betalar gärna.

Jag har självklart inte upplevt alla delar av krig/svält/kriminalitet. Men jag har sett min beskärda del. Och jag har mött många människor som upplevt andra delar. Det är en av sidorna med att arbeta i Försvarsmakten.

 

[Ramona]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Fast när DN jämförde med samma invandrargrupp i Canada så var siffrorna HELT annorlunda. Om bara 20 % kom in på arbetsmarknaden inom en viss tid i Sverige så var det istället bara 20 % som INTE kom in på arbetsmarknaden inom samma tid i Canada. Det handlade alltså om samma invandrargrupp, med motsvarande bakgrund/utbildningsnivå. Alltså måste det ju vara det svenska systemet som fungerar dåligt i detta fall!

Jag läste i GP för inte alls så länge sedan att 2/3 av alla somalier som flyttar ifrån Sverige flyttar till Storbritannien eftersom livet där för dem blev så mycket enklare än här. Det var lättare att komma in på arbetsmarknaden, det var lättare att få bostad, det var lättare med det mesta faktiskt.

De svenska experterna tyckte att Sverige visst var ett fungerande land och att de somalier som flyttade ut skulle hamna i jobb med minimilön. Jo, det kanske stämmer, men det är ju bättre att ha ett jobb än att inte ha det liksom.

Jag jobbar ju inom hotell- och restaurang och vi har mycket invandrare på vår arbetsplats. Städare, diskare, etc. Men ingen är somalier. De kommer från alla världens hörn, men inte en enda är somalier. Konstigt!

 

[skjona]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Det här är en MKT intressant fråga! För något år sedan hade DN några mkt intressanta artiklar där man granskade hur det svenska "systemet" för invandring fungerar. Där tittade man bl a på den invandrargrupp som har svårast att komma in på den svenska arbetsmarknaden (om jag minns rätt var det somalier) och såg att de förklaringar som gavs på detta i stor utsträckning handlade om att de i så hög grad avvek från "svenskarna" utseendemässigt. Fast när DN jämförde med samma invandrargrupp i Canada så var siffrorna HELT annorlunda. Om bara 20 % kom in på arbetsmarknaden inom en viss tid i Sverige så var det istället bara 20 % som INTE kom in på arbetsmarknaden inom samma tid i Canada. Det handlade alltså om samma invandrargrupp, med motsvarande bakgrund/utbildningsnivå. Alltså måste det ju vara det svenska systemet som fungerar dåligt i detta fall!

När det gäller läkare så är det ju ett bristyrke i Sverige och många landsting arbetar aktivt med att rekrytera utländsk arbetskraft. Utan invandring skulle läkarbristen i vården vara ÄNNU större m a o!

Nu börjar ju vi komma någonstans här!Hur gör de då i ex Canada med språkundervisning etc för att förbättra integrationen?Någon som vet ??

 

[rubytoo]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Nope, men så sitter jag inte och gnäller över hur de ensamkommande flyktingbarnen tar pengarna från sjuka barn i Afrika heller...

Är det någon som gjort det då?

 

[kopur]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Nu börjar ju vi komma någonstans här!Hur gör de då i ex USA med språkundervisning etc för att förbättra integrationen?Någon som vet ??

Det var inte USA, det var Canada.

I USA sätter de flyktingar i "Detention Centers" - vilka i själva verket fungerar på samma sätt som fängelser...

 

[Ramona]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Nu börjar ju vi komma någonstans här!Hur gör de då i ex Canada med språkundervisning etc för att förbättra integrationen?Någon som vet ??

Man gör väl inte alls så mycket för att förbättra integrationen i USA. Men det behövs heller inte på en så stor folkmängd, jämfört med Sveriges lilla på 9 miljoner. Integration här är mycket viktigare än integration där.

De flesta folkgrupper som befinner sig utomlands, flyktingar, arbetare, etc, etc, brukar ta hand om de där problemen på egen hand. De startar friskolor, de har nätverk som gör att det fungerar ändå, utan att kunna språket. Och det ser vi ju växa fram mer och mer i Sverige också. Muslimska skolor, skolor för afrikanska barn etc. Precis som man i de allra flesta större städer i världen har en svensk skola och den svenska kyrkan är en träffpunkt i vardagen. Man löser problemen på ungefär samma sätt inom alla folkgrupper.

USA har dock krav på att man ska kunna vissa saker för att bli medborgare. Där har Sverige inga som helst krav, mer än att man ska ha bott här i ett visst antal år.

 

[MalinJ]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Invandrare som alla andra tar även del av resten av samhället, tänker t.ex på skolgång, användning av vägar, och ptja allt förutom just det han nämnde. En otroligt stor miss som gör att jag känner att det är överflödigt att gå igenom andra saker som han räknat fel på.

Men det där betalas väl med skattemedel? Som utlandsfödda också bidrar till.

Naturligtvis är jag öppen för att omvärdera min åsikt om jag har fel men jag vill gärna se dom beräkningar som ligger till grund för dom siffror som du drar upp i ditt inlägg.

Man behöver inte vara forskare för att räkna på plus och minus, det viktiga är att man har rätt siffror som grund och att man tar med alla poster, även dom som går till plussidan. Jag skulle tro att det är på posterna det skiljer även bland forskare och då tycker jag att det är oerhört intressant att få veta hur.

Att slänga sig med en forskartitel och bara komma med ett omotiverat slutresultat är ointressant.

 

[Blue]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Vad jag är ute efter är: varför är det det utsatta ensamkommande flyktingbarnet som ska stå tillbaka till förmån för 70000 kolerasjuka barn? Varför? Varför är det inte ens egna intressen (som inte på något sätt är livsnödvändiga) som ska stå tillbaka? Det är retoriken att ställa svaga grupper mot varandra som gör mig kräkless.

Det är en ful retorik som mer än gärna används av SD och deras anhängare.

Du kanske bör sluta se dem som grupper utan som individer istället, varför blir du så spyfärdig av att man vill använda välgörenhetspengarna så effektivt som möjligt?

 

[Ramona]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Men det där betalas väl med skattemedel? Som utlandsfödda också bidrar till.

Fast beräkningen går liksom inte ihop. Säg att siffrorna stämmer.

Sammanlagda kostnader: 76 miljarder
Statens intäkter på utlandsfödda: 100 miljarder.

Så tillkommer ju:
-förskola, skola vuxenutbildning som kostar Sverige ca 200 miljarder/år.
-vägar, infrastruktur, allmännyttiga saker såsom parker, lekparker etc. (hittar ingen siffra på det)
-Sverige har också medlemsavgifter till EU på ca 30 miljarder/år.
-etc kostnader

Kostnaden för den invandringen som Sverige har idag går inte ihop. Det är allmänt känt. Vad man ska göra åt saken är dock en fråga om olika åsikter. Jag tycker att man kan ta emot människor som har flytt och ge dem hjälp, några tycker att man ska sätta stopp för de flesta asylsökande och dessutom för anhöriginvandring.

 

[Blue]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Men det där betalas väl med skattemedel? Som utlandsfödda också bidrar till.

Jo självklart, men förstår inte vad du vill komma med det. Att invandrare bidrar med skattemedel betyder självklart inte att invandringen automatiskt blir en vinstaffär. Betnér har räknat med de flesta intäkterna men missat en väldigt massa kostnader och dessutom räknat fel på de han räknat på. Hans beräkningar säger ingenting egentligen.

Naturligtvis är jag öppen för att omvärdera min åsikt om jag har fel men jag vill gärna se dom beräkningar som ligger till grund för dom siffror som du drar upp i ditt inlägg.

Man behöver inte vara forskare för att räkna på plus och minus, det viktiga är att man har rätt siffror som grund och att man tar med alla poster, även dom som går till plussidan. Jag skulle tro att det är på posterna det skiljer även bland forskare och då tycker jag att det är oerhört intressant att få veta hur.

Att slänga sig med en forskartitel och bara komma med ett omotiverat slutresultat är ointressant.

Vet inte om jag håller med att en total konsensus bland samtliga forskare skulle vara ointressant även om man inte tagit del av forskningen men för all del:

http://www.eso.expertgrupp.se/Uploads/Documents/ESO rapport 3.pdf

 

[Blue]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Vad jag är ute efter är: varför är det det utsatta ensamkommande flyktingbarnet som ska stå tillbaka till förmån för 70000 kolerasjuka barn? Varför? Varför är det inte ens egna intressen (som inte på något sätt är livsnödvändiga) som ska stå tillbaka? Det är retoriken att ställa svaga grupper mot varandra som gör mig kräkless.

Det är en ful retorik som mer än gärna används av SD och deras anhängare.

Är det inte du som ställer grupp mot grupp när du säger att vi inte bör hjälpa så många som möjligt så effektivt som möjligt utan att vi bör hjälpa både grupp 1 och grupp 2 (flyktingar och kolerasjuka i detta fallet)? Om du skulle se alla som individer istället så hade det väl varit mer logiskt att ge alla pengar till där det hjälper mest?

Människan är av naturen en självisk varelse, alla här kan säkert rädda någon genom att sälja sin dator. Men de pengarna vi ger avsedda för att hjälpa andra bör ju användas så effektivt som möjligt....

 

[Sol]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Är det någon som gjort det då?

Varför var det relevant att ange vad ett ensamkommande flyktingbarn kostar relativt att hjälpa 70000 koleradrabbade barn annars?

 

[Sol]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Är det inte du som ställer grupp mot grupp när du säger att vi inte bör hjälpa så många som möjligt så effektivt som möjligt utan att vi bör hjälpa både grupp 1 och grupp 2 (flyktingar och kolerasjuka i detta fallet)? Om du skulle se alla som individer istället så hade det väl varit mer logiskt att ge alla pengar till där det hjälper mest?

Människan är av naturen en självisk varelse, alla här kan säkert rädda någon genom att sälja sin dator. Men de pengarna vi ger avsedda för att hjälpa andra bör ju användas så effektivt som möjligt....

Nej det gör jag inte. Alla människors lika värde handlar inte om att offra en individ till fördel för 70000 individer.

 

[Blue]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Nej det gör jag inte. Alla människors lika värde handlar inte om att offra en individ till fördel för 70000 individer.

Det handlar om att rädda 70 000 istället för en skulle jag absolut säga. Tror inte det rör sig om några 70 000 i verkligheten men säkert 10-50 st....

 

[Sol]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Det handlar om att rädda 70 000 istället för en skulle jag absolut säga. Tror inte det rör sig om några 70 000 i verkligheten men säkert 10-50 st....

Nej, det är inte det det handlar om när du ställer ett ensamkommande flyktingbarn mot 70000 kolerasjuka barn. Då handlar det om att neka ett barn hjälp till förmån för 70000 andra barn. Det handlar inte om att behandla människor som att de alla har samma värde. Att behandla människor efter likavärdesprincipen är att ge det hjälpsökande flyktingbarnet samma hjälp som ett svenskfött barn med svenskt medborgarskap skulle fått. Det handlar om att inte diskriminera.

 

[Blue]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Okej, om det är det alla människors lika värde handlar om så är det en fullständigt vidrig och människofientlig princip som jag verkligen inte står bakom. Det finns alltså ingen gräns för dig? Du skulle låta en miljard barn gå i döden (i sjukdomar och förföljelse i andra länder) för att inte neka ett barn som kommer till Sverige?

 

[Sol]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Nej, jag menar att vi ska göra båda delarna men det är inte enkom Sveriges ansvar att forska fram, finansiera och distribuera läkemedel i tredje världen (eller bygga upp infrastruktur). Det är dock Sveriges ansvar att möta de flyktingar som knappar på just våran port.