Hur höja medvetenheten om hur inavlade våra raser är?

[Fetaost]

Jag ser inte att det handlar om annat än punktinsatser.
Att man behöver bredda den effektiva populationen, att man behöver undvika matadoravel...det har man ju läst i varenda RAS sedan de började göras.
Så vet ej vad du syftar på faktiskt.
Men du är fri att ta ett exempel som du tycker att jag missar om nu syftet är annat än att försöka få det till att jag inte bryr mig om det som diskuteras. Såklart bryr jag mig om det, men jag har bara inte samma tillit till det som du eftersom jag ser att det är på kosmetikanivåer som mest kommer upp som ett mestadels , vad jag uppfattar som, strategiskt svar på när grannländer förbjuder raser eller att det kommer in motioner till riksdagen.
Kosmetik räcker inte längre.
Det är revolution som gäller om man vill göra något åt saken, ifrågasättanden inifrån, KRAV.

Okej. Exakt vad är det du anser är punktinsatser och hur tycker du att dessa saker skulle göras annorlunda? För jag förstår inte vilka bitar du anser med punktinsatser.

 

[ildiko]

Okej. Exakt vad är det du anser är punktinsatser och hur tycker du att dessa saker skulle göras annorlunda? För jag förstår inte vilka bitar du anser med punktinsatser.

Att tillfälligt göra en korsning och att bara använda resultatet för ena rasen istället för att ta tillfället i akt och fundera på hur man med hjälp av detta kan skapa flöden. Så man slipper börja om och börja om tills dessa tillfälliga punktinsatser måste bli så många att man faktiskt förlorar kontrollen.

 

[ildiko]

dubbelpost

 

[ildiko]

....Och inte minst så koncentrerar man sig ffa på detta med gendubletter. Att man inte lyfter fram detta med MHC så attr folk på allvar förstår att inavel har negatiova effekter (på fysisk och mental hälsa) även HELT oberoende av vilka anlag som dubbleras....

 

[Fetaost]

Att tillfälligt göra en korsning och att bara använda resultatet för ena rasen istället för att ta tillfället i akt och fundera på hur man med hjälp av detta kan skapa flöden. Så man slipper börja om och börja om tills dessa tillfälliga punktinsatser måste bli så många att man faktiskt förlorar kontrollen.

Men det talas ju inte alls om tillfällig inkorsning? Tvärtom. Man tom poängteras det att i princip alla individer är potentiella avelsdjur.
Och så nämns just det du själv förespråkar-att utmana synsättet att hundar ska vara så lika varandra som möjligt och ist satsa mer på långsiktighet och hållbarhet.

 

[ildiko]

Men det talas ju inte alls om tillfällig inkorsning? Tvärtom. Man tom poängteras det att i princip alla individer är potentiella avelsdjur.
Och så nämns just det du själv förespråkar-att utmana synsättet att hundar ska vara så lika varandra som möjligt och ist satsa mer på långsiktighet och hållbarhet.

Wow, vilken skön-tolkning. Jag hoppas att du har mer rätt än vad jag har.
Jag är mer misstänkt lagd och ser det mesta där som kosmetika eftersom jag tycker man sagt så här, på flera sätt, under många år och att det ändå går för sakta.
Och de konkreta/praktiska exemplen, vart ser du att det är i närheten av att tänkas användas som skapande av flöden? Att man ens är påväg dit? (om det nu finns någon substans i det och att man är beredd att göra det mellan raserna som gör det möjligt att se att var och varannan individ inom raserna kan ses som potentiella avelsdjur men utan att ytterligare överträda djudskyddslagen. vi har ju raser där uppskattningsvis 60% bär på samma genetiska defekt, där över 60% inte kan föda sina egna barn och annat som är helt oacceptabelt).

 

[Fetaost]

Wow, vilken skön-tolkning. Jag hoppas att du har mer rätt än vad jag har.
Jag är mer misstänkt lagd och ser det mesta där som kosmetika eftersom jag tycker man sagt så här, på flera sätt, under många år och att det ändå går för sakta.
Och de konkreta/praktiska exemplen, vart ser du att det är i närheten av att tänkas användas som skapande av flöden? Att man ens är påväg dit? (om det nu finns någon substans i det och att man är beredd att göra det mellan raserna som gör det möjligt att se att var och varannan individ inom raserna kan ses som potentiella avelsdjur men utan att ytterligare överträda djudskyddslagen. vi har ju raser där uppskattningsvis 60% bär på samma genetiska defekt, där över 60% inte kan föda sina egna barn och annat som är helt oacceptabelt).

Tolkning? Det står ju ordagrant. Jag tom citerade de tre sista radera rakt av.

 

[ildiko]

Så här: att repetera punktinsatserna är INTE samma sak som att skapa flöden.
Det kan bara leda till att man behöver göra fler punktinsatser...skapa fler splittringar därför att det kommer ge så lite i förhållande till hur mycket de förändrar hundarna även i oönskad riktning och då kommer det bildas nya läger.
nej, jag tror det måste komma uppifrån ATT man ska skapa flöden och att rasklubbarna får vara med i att skapa HUR dessa flöden ska se ut.
Annars sitter man 5-10 år till och diskuterar vilka raser som behöver det....och det har man absolut inte råd med. det gäller ju ALLA raser eftersom det inte GÅR att rädda en ras inom SKK utan att rädda SKKs population att för huvud taget kunna delas in i raser på sikt.
Så länge man pratar om endast vissa raser så är man inte i närheten av att vilja bedriva detta på på ett proaktivt sätt där det INTE kommer att behövas flera punktinsatser akut.
Det kan inte vara rimligt att hundar ska behöva lida i så stor omfattning att grannländerna börjar förbjuda raser.

 

[ildiko]

Tolkning? Det står ju ordagrant. Jag tom citerade de tre sista radera rakt av.

Det står också ordagrant på flera håll att ras "X" är en "relativt frisk ras" , att SKK är Sveriges hundägarnas riksorganisation, att inavelsökningen är inavelsgraden, att inavelsgraden blivit bättre osv på flera ställen där man i praktiken visar att man inte bryr sig jättemycket om vad det finns för substans i orden, att man är villigt att göra det som praktiskt KRÄVS för att leva upp till det man säjer.
Jag HAR läst detta, flera gånger.
Men jag tar det med många nypor salt när man inte ens kan närma sig att presentera utgångsläget genom att presentera inavelsökningen som inavelsgrad och när milijonerna inte räcker för att ta stickprov på kanske 20% av individerna i en ras för att presentera hur den faktiska, genetiska inavelsgraden faktiskt ser ut.
Vill man lösa detta så behöver man börja med att lägga upp något av det på bordet. Börja snacka MHC och inte bara effekterna av gendubletter, för så länge man diskuterar endast effekterna av gendubletter får det en del av uppfödarna att välja mer obesläktat och/eller oanvänt material...men resten blir ju ännu mer benägna att hålla sina linjer "rena". För de tror att "renhet" här endast går ut på att hålla sina linjer någorlunda fria från specifika defekter. Men det är att stå på ett ben vilket gör att det benet snabbt blir överbelastat.
Man måste ha ett bättre MHC för att förbättra fitness och för att kunna selektera på ett sådant sätt att det ens är på tal om avel och inte bara uppfödning.
Enligt Bodil "Collievänner"-bloggen är genomsnittet för när en svensk hunds LIVförsäkring plockas ut 7.4 år. Vissa raser ligger på 4.5 år.
Om flera raser ligger sämre till än gruppen "blandraser" så är ju något fundamentalt fel. Då räcker inte ord, diskussioner och möten. Och definitivt inte enkelriktade punktinsatser om man så skulle göra dem så ofta att det inte skulle kunna gå att skilja på en Springer spaniel och en Golden retriever varken exteriört eller mentalt.
Man måste ju hålla raserna i ett så pass bra skick att de klarar av både upp och nedgångar i ex popularitet. Både när det går upp och när det går ner tenderar den enskilda uppfödaren välja bland hundar som gör att de kan konkurrera om valpköpare som vill ha hundar i samma ras. Så där kommer alltid finnas en faktor som, bland mycket annat, hindrar uppfödare att välja ett wild card till hane.
Så för att det ska gå att välja INOM rasen måste man välja flöden MELLAN raser. I tid för att hinna skapa sig en mer och mer tydlig bild av hur dessa flöden ska se ut.
Det hör ju ihop!

 

[Puffindog]

@ufot

Lägger man till bara en generation och tittar och räknar på 5 generationer blir bilden helt annorlunda - och skrämmande. Inavelsgraden hoppar upp till över 11%, eftersom flera av de hundar som såg ut att vara obesläktade visar sig vara nära släkt.

Visa bifogad fil 116548

Även om man fortsätter avla så att detta inte syns när man tittar på 6 generationer så finns effekterna kvar - de gener som förs vidare kommer från mycket färre hundar än vad de borde och vad som är rimligt.

Börjar nå nivån som inavlade jaktblandrasers stamtavlor man ser i USA

 

[WildWilma]

Jo, det finns mycket sanning i det.

Då kanske du inte är en av huvudpersonen när jag säjer "er". Men tycker du att deras handlingar är tillräckliga för att vara de som ensamma kan förväntas förvalta blodet på ett tillräckligt effektivt sätt framöver?

Nej det är ju precis vad jag skriver i mitt inlägg. Det görs inte tillräckligt.

Och vad är isf framöver, hur lång tid har man på sig?

Bra fråga som tyvärt är omöjligt att svara på då det beror mycket på slumpen vad för defekta gener som ansamlas.

Hur många generationer av 50% bortfall är man villig att "offra" innan det blir ex en ordförande som skulle prioritera på ett sätt så att det inte blir några miljon-arvoden varje år ? (för det skulle det ju naggas på om man tog bort ex konkureensbedömningarna på utställning vilket åtminstone jag ser som en stor bromskloss i att öppna upp för större effektiv population inom raserna)

Vilken ordförande får miljoner? Jag skulle gärna se att konkurrensbedömning försvinner på utställningar.

Kanske ser du också att man behöver ändra vissa , till synes, helt andra "traditioner" för att kunna begränsa att en och samma hund har 100 barnbarn? Något annat än det jag ser?
Uppenbarligen ser du bieffekten av att man gör enstaka punktinsatser.

Ja traditionerna i de flesta raser måste nog ändras rätt drastiskt. Punktinsatser räcker inte oavsett vilken det är.

Jag vet också personer som driver detta på flera nivåer och ställer frågan: Vad gör man för att höja medvetenheten om hur inavlade våra hundar är så att de som är beredda på att göra jobbet inte möts av dessa bromsklossar och flyttar ut?

Varje rasklubb ska ha en rasspecifik avelststrategi med mål och handlingsplaner för detta. Tyvärr är ju dessa handlingsplaner endast rekommendationer. Kanske krävs att SKK gör dem till krav. Som rasklubb är möjligheten att påverka väldigt liten ens om hela styrelsen är överens vilket är sällsynt i dessa frågor.

Den utflyttningen har redan börjat ske och även den gör ju att det blir mindre att välja på inom den SKK-reggade populationen, särskilt om de uppfödarna redan är de som har lagt sina själar och plånböcker på att ex importera hundar.....då har de ju, många gånger, de hundar som faktiskt har hyffsat med genetisk variation ett tag framöver. Såklart har dessa personer en gräns när de ser att vad de jobbat fram äts upp rekordsnabbt när avkommorna till de hundarna används.
De kan ju tappa motivation när de ser att strukturerna som främjar liten effektiv population även inom själva rasen fortgår.

Absolut detta är ett stort problem. I min ras är det några få som tar in nytt blod och hamnar det "fel" så krävs bara några kullar för att det ska bli överanvänt.

Hur ser det ut inom Kelpien? Dvs finns det någon som uppskattat genomsnitts-COI för den FCI-reggade delen av rasen?
Om inte, vad TROR du?

För många år sedan räknade en populationsgenetiker ut den till 8% på den data som fanns i den största databasen. Men troligen är den ju högre än så.

Hur många gånger har det skett inom de senaste 10 åren att man använder annan population?

I Sverige 2 som jag är säker på varav den ena nu är avelsmatador genom sina barnbarn. I hela världen betydligt fler då AK och WK är samma ras i flera länder.

Hur svarar majoriteten av uppfödare på det? Tenderar majoriteten att vara villiga eller ovilliga att använda ex hanhundar som kommer framöver av en sådan kombination?

Ingen statistisk undersökning är gjort men eftersom den ena wk hanen blivit avelsmatador genom sina barnbarn så är många villiga att använda dessa avkommor.

 

[Dentaku]

Börjar nå nivån som inavlade jaktblandrasers stamtavlor man ser i USA

Det här är en hund född för ungefär 25 år sedan. Men det är standard att hitta den här typen av stamtavlor när man tittar längre tillbaks i linjerna på de hundar som föds idag.
Och i USA höll man på ännu längre än här med öppen avel på t ex far-dotter. Fortfarande verkar AKC och uppfödare helt blunda för problemen med inavel.

 

[Dentaku]

Inavelsökning heter det. Säjer en inavel så är det svårt att förstå för många.

Nej, det heter inavelskoefficient men inavelsgrad är lättare att förstå eftersom ökningen inte handlar om själva inaveln utan om risken för att dubblera anlag.

 

[ildiko]

Nej det är ju precis vad jag skriver i mitt inlägg. Det görs inte tillräckligt.


Bra fråga som tyvärt är omöjligt att svara på då det beror mycket på slumpen vad för defekta gener som ansamlas.

Den är omöjlig att svara exakt på , men det var inga exakta siffror jag frågade efter.

Vilken ordförande får miljoner? Jag skulle gärna se att konkurrensbedömning försvinner på utställningar.

Enligt granskningsprogrammet som gjordes innan "Hundklubben" så var det högsta arvodet på nämnvärt över miljonen/år och att det fanns andra med närmre miljonen.
Du kanske kan kolla upp så du slipper lita blint på mig men jag tror att den genetiskt sakkunniga får ganska mycket för att säja att man i de flesta fall inte behöver kors-para och att populationsgenetikerna på SU har fel.
Bra att det finns andra som ser att konkurrensbedömningarna konkurrerar med viktigare intressen.

Ja traditionerna i de flesta raser måste nog ändras rätt drastiskt. Punktinsatser räcker inte oavsett vilken det är.

Jo, ja..

Varje rasklubb ska ha en rasspecifik avelststrategi med mål och handlingsplaner för detta. Tyvärr är ju dessa handlingsplaner endast rekommendationer. Kanske krävs att SKK gör dem till krav. Som rasklubb är möjligheten att påverka väldigt liten ens om hela styrelsen är överens vilket är sällsynt i dessa frågor.

Ja, vissa saker borde ganska lätt kunna göras om till regler.
vissa menar att det framförallt är rasklubbarna som är bromsklossar. Å andra sidan när rasklubbarna uppdaterar språket i RAS så blir det lätt stora protester från uppfödare inom rasen. Så där finns en rundgång.

Absolut detta är ett stort problem. I min ras är det några få som tar in nytt blod och hamnar det "fel" så krävs bara några kullar för att det ska bli överanvänt.

Vad menar du med "hamnar fel"?

För många år sedan räknade en populationsgenetiker ut den till 8% på den data som fanns i den största databasen. Men troligen är den ju högre än så.

Borde det inte vara inavelsökningen?
Jag menar baserat på den delen som man faktiskt tittat på den faktiska inavelsgraden, alltså på molekylär nivå via gentester.

I Sverige 2 som jag är säker på varav den ena nu är avelsmatador genom sina barnbarn. I hela världen betydligt fler då AK och WK är samma ras i flera länder.

Och då syftar du på WK, att det är det man korsat med? Inte ex någon Lapsk eller åtminstone Acd någon gång?

Ingen statistisk undersökning är gjort men eftersom den ena wk hanen blivit avels-matador genom sina barnbarn så är många villiga att använda dessa avkommor.

Ja, förstår. Varför inte begränsa "farfarskurvan" så att fler hundar blir involverade med längre mellanrum? Varför inte ta vara på det man gör så gott det går? För mig kliar det innanför huden att man inte gör det.

 

[ildiko]

Nej, det heter inavelskoefficient men inavelsgrad är lättare att förstå eftersom ökningen inte handlar om själva inaveln utan om risken för att dubblera anlag.

"Random" valpköpare eller ens uppfödare kan nog ofta sakna insikt i att halva släktskapskoefficienten mellan föräldrarna är ett mått på sannolikheten att två gener i samma kromosompar har sitt ursprung i samma förfader?
Saker är absolut komplicerade, men frågan är varför det görs mer komplicerat än det faktiskt är om man nu INTE har för avsikt att dölja sanningen om hur pass inavlade våra hundar faktiskt är.
Vad är din förklaring på varför det i avelsdata heter "inavelsgrad" och inte "inavelsökning"? Trots att det var åtminstone 15 år sedan den då genetiskt sakkunniga inom SKK sa att det är falsk marknadsföring.

 

[Dentaku]

Jag tycker att det talas för lite om det som benämns AVK, eller ancestor loss coefficient. Det är ett mått på hur många unika individer det finns i en hunds stamtavla jämfört med hur många som skulle kunna finnas där - eller med andra ord hur mycket genmaterial som gått förlorat för att samma hundar dyker upp gång på gång.

Idealt ligger AVK på 100, dvs 100% av antalet tänkbara individerär unika. Ett lågt AVK-värde beror förstås på tidigare inavel men är fristående från inavelsgrad. Två individer som var för sig är väldigt inavlade kan ju vara helt obesläktade.

 

[Dentaku]

Menar du att "random" valpköpare eller ens uppfödare har insikt i att halva släktskapskoefficienten mellan föräldrarna är ett mått på sannolikheten att två gener i samma kromosompar har sitt ursprung i samma förfader?
Saker är absolut komplicerade, men detta är ju att göra det betydligt mer komplicerat än vad som är nödvändigt, tänker jag.

Vad vill du att de ska förstå med ett ord som "inavelsökning" då?

De två insikter som krävs är att inavel är dåligt och att den procentsats som står på SKK inte talar om något annat än de senaste generationerna, och att inavelsgraden i verkligheten därför kan vara mycket högre. Det senare kan absolut stå tydligare utskrivet.

 

[ildiko]

Har SKK har tillräcklig erfarenhet av att hantera diversitet ens inom rasen?

 

[ildiko]

Vad vill du att de ska förstå med ett ord som "inavelsökning" då?

De två insikter som krävs är att inavel är dåligt och att den procentsats som står på SKK inte talar om något annat än de senaste generationerna, och att inavelsgraden i verkligheten därför kan vara mycket högre. Det senare kan absolut stå tydligare utskrivet.

Jag vill såklart att de ska närma sig vad inavelsgraden är. Många har en sådan trovärdighet till SKK att de tror att om det står "0" eller "2.5" så tror de på detta. Det borde vara så att man kan tro på vad som står där.

Ja, det behövs.
Även insikten om att MHC konstant blir sämre oavsett om man med flit eller flax lyckas få "rätt" anlag att dubbleras och "fel" anlag att inte dubbleras.
Det är så avgörande för vad den enskilda uppfödaren gör med sin kunskap, erfarenhet, allmän information och data.

 

[WildWilma]

Den är omöjlig att svara exakt på , men det var inga exakta siffror jag frågade efter.

Ett par decennier då vi har ganska lång generationstid i rasen.

Enligt granskningsprogrammet som gjordes innan "Hundklubben" så var det högsta arvodet på nämnvärt över miljonen/år och att det fanns andra med närmre miljonen.
Du kanske kan kolla upp så du slipper lita blint på mig men jag tror att den genetiskt sakkunniga får ganska mycket för att säja att man i de flesta fall inte behöver kors-para och att populationsgenetikerna på SU har fel.
Bra att det finns andra som ser att konkurrensbedömningarna konkurrerar med viktigare intressen.

Hur skulle jag kunna ta reda på vem som får flera miljoner om inte du som påstår att någon får det kan göra det. Inom SKK organisationen finns massor av "ordföranden" i alla underklubbar. Jag kan lova att de flesta inte får i närheten av någon miljon eller ens en ynka liten krona för sitt arbete. De högsta inom de största organisationerna får säkert bra arvoden men de är inte ensamma om att besluta något. Det sker genom representativ demokrati.

Ja, vissa saker borde ganska lätt kunna göras om till regler.
vissa menar att det framförallt är rasklubbarna som är bromsklossar. Å andra sidan när rasklubbarna uppdaterar språket i RAS så blir det lätt stora protester från uppfödare inom rasen. Så där finns en rundgång.

Det finns många rasklubbar med bra RAS men det hjälper inte om hälften av uppfödarna inte tänker långsiktigt i sin avel.

Vad menar du med "hamnar fel"?

Hos någon som överanvänder enskilda hundar/kullar. Då blir snabbt det som var en import med ovanligare linjer till överanvända linjer.

Borde det inte vara inavelsökningen?
Jag menar baserat på den delen som man faktiskt tittat på den faktiska inavelsgraden, alltså på molekylär nivå via gentester.

Ja ökningen över alla generationer man hade tillgång till. Nej jag vet ingen som testat detta genetiskt på stor skala. Är inte aktiv i rasklubben längre men jag hoppas de tar möjligheten och jobbar vidare med detta.

Och då syftar du på WK, att det är det man korsat med? Inte ex någon Lapsk eller åtminstone Acd någon gång?

Bara WK. Tror inte att de två raserna du nämner skulle vara aktuella vid inkorsning om man inte enbart kollar på exteriör och struntar i arbetsegenskaper.

Ja, förstår. Varför inte begränsa "farfarskurvan" så att fler hundar blir involverade med längre mellanrum? Varför inte ta vara på det man gör så gott det går? För mig kliar det innanför huden att man inte gör det.

Ja det kan man fråga sig. Jag har inte svaret. Men jag har insett att vem som känner vem och äger vilken hund spelar större roll vid avelsplanering än vad som bidrar mest till rasens framtid långsiktigt. Rasens störta avelsmatador de senaste 20 åren sett till antalet barnbarn är en importtik med endast 18 egna avkommor.