Hur bevisar man Münchhausen by proxy?

[Asa_S]

Att misstänka är en sak, att anmäla är en sak men hur bevisar man egentligen att det stämmer?

 

[morgaine]

Tja, har du sett något alarmerande så skall du väl anmäla. Det är ju inte privatpersoners uppgift att skaffa bevis.
Har du sett el hört flera saker eftersom du tror på den speciella diagnosen?

 

[Asa_S]

Nej, inte jag personligen men jag hörde en beskrivning av en människa och började sedan fundera över hur man bevisar ett tillstånd där de synliga symtomen bevisar motsatsen till det man är ute efter att bevisa... lönar det sig någonsin att anmäla en sådan misstanke när så många anmälningar om synlig misshandel verkar lämnas utan åtgärd?

 

[DressageNerd]

Kan du beskriva situationen lite? Egentligen kan bara en utförlig psykiatrisk utredning bevisa münchausen by proxy. Över huvudtaget vill psykiatriker i sverige ogärna ställa diagnoser eftersom det blir en permanent märkning på personen. För att få fram en sådan diagnos krävs tyvärr att personen begår handlingar som är tillräckligt tydliga och abnormala så att personen antingen hamnar i tvångsvård eller en polisutredning.

Tror du att någon far illa pga. den här personen du misstänker?

Tyvärr snappas dessa fall upp alldeles för sent i 99% av fallen. Ofta far barn illa. problemet är att tillräckligt med uppmärksamhet måste väckas innan någon ens vill ta i det. Både polis och psykiatrin är belamrade och saknar bemanning för att ta hand om alla fall, därför faller mycket igenom springorna.

 

[mandalaki]

Du kan ju inte anmäla en sjukdom. Däremot kan du anmäla en misstänkt misshandel till polisen eller anmäla t ex att ett barn far illa till socialtjänsten.

 

[Asa_S]

Du kan ju inte anmäla en sjukdom. Däremot kan du anmäla en misstänkt misshandel till polisen eller anmäla t ex att ett barn far illa till socialtjänsten.

Nej det förstår jag ju också, men "by proxy" indikerar ju i sig att någon far illa. Problemet som jag ser det är ju att själva sjukdomsbilden är sådan att första intrycket blir att någon INTE far illa utan snarare tvärtom. Och då blir man ju tvungen att bevisa det på något annat sätt?

 

[mandalaki]

Jag förstår nog inte är jag rädd, det är för kryptiskt för mig. Antingen far någon illa eller inte - och far någon illa behöver inte anmälaren bevisa något

 

[Asa_S]

Kan du beskriva situationen lite? Egentligen kan bara en utförlig psykiatrisk utredning bevisa münchausen by proxy. Över huvudtaget vill psykiatriker i sverige ogärna ställa diagnoser eftersom det blir en permanent märkning på personen. För att få fram en sådan diagnos krävs tyvärr att personen begår handlingar som är tillräckligt tydliga och abnormala så att personen antingen hamnar i tvångsvård eller en polisutredning.

Tror du att någon far illa pga. den här personen du misstänker?

Tyvärr snappas dessa fall upp alldeles för sent i 99% av fallen. Ofta far barn illa. problemet är att tillräckligt med uppmärksamhet måste väckas innan någon ens vill ta i det. Både polis och psykiatrin är belamrade och saknar bemanning för att ta hand om alla fall, därför faller mycket igenom springorna.

För mig ringde varningsklockorna rätt omgående men jag har själv aldrig träffat människan och det bör finnas människor i henoms omgiving som har mycket bättre insyn än jag så därför blir resonemanget helt teoretiskt. Jag har aldrig tänkt på hur en sådan utredning skulle kunna se ut men jag föreställer mig att det måste vara en av de svåraste att få att visa att offret verkligen far illa.

 

[Asa_S]

Jag förstår nog inte är jag rädd, det är för kryptiskt för mig. Antingen far någon illa eller inte - och far någon illa behöver inte anmälaren bevisa något

Upprepade olyckor eller långdragna sjukdomstillstånd leder väl ganska sällan till åtgärder från socialtjänstens sida?

 

[DressageNerd]

En vanlig sak münchausen-individer gör är att de förgiftar sina anhöriga för att dra uppmärksamhet till sig själva då den anhörige måste till sjukhus/behöver vård och så vidare. Någt sånt skulle man ju kunna bevisa att det sker. "Olyckor" dock när ingen ser är ju svårare att bevisa, typ omöjligt om offret är ovetande eller förnekar. Är det barn som far illa brukar dock soc reagera om man kan utläsa ett mönster men då krävs det ju också att skola och övriga ikring är uppmärksamma.

Men alltså det är svårt. För de man kan ta kontakt med om man misstänker detta är ofta inte insatta i hur tillståndet fungerar, och hur skall man bedöma eller utvärdera något man själv inte är insatt i?

 

[AgentCarter]

Är det barn som far illa brukar dock soc reagera om man kan utläsa ett mönster men då krävs det ju också att skola och övriga ikring är uppmärksamma.

Då borde man kunna anmäla till soc, de kollar sjukjournalerna och tar ställning?
Vore väl det enklaste om man inte är närstående men får känslan av något är fel.

 

[Ramona]

Att misstänka är en sak, att anmäla är en sak men hur bevisar man egentligen att det stämmer?

Det är omöjligt så länge man inte själv är drabbad. Tex har jag aningar om att en person skadar sina djur för att få ta de till veterinären och sedermera avliva dem och få ut försäkringspengar. Personen är dessutom en riktig expert på djursjukdomar, så det är mycket möjligt att det för veterinärerna verkar troligt vad ägaren säger beroende på vad symptomen är.

Men jag kan ju inte ringa veterinären och säga vad jag tror. Personen går dessutom till olika veterinärer varje gång verkar det som, så det går ju inte att varna. Och jag kan ju inte komma med anklagelser utan att jag verkligen vet. Att anmäla till djurskyddet skulle inte ge någonting alls, eftersom djuren ser ut att må bra och säkerligen gör det för det mesta.

Men det är vääääldigt konstigt när en person går igenom 10 st hundar på 10 år och 5-6 st hästar på 3-4 år och alla dör i alla möjliga ovanliga åkommor. Okej om en hund på 10 hade blivit sjuk och fått avlivas, men när 100% av personens djur måste avlivas...

 

[Gabbi]

Det är omöjligt så länge man inte själv är drabbad. Tex har jag aningar om att en person skadar sina djur för att få ta de till veterinären och sedermera avliva dem och få ut försäkringspengar. Personen är dessutom en riktig expert på djursjukdomar, så det är mycket möjligt att det för veterinärerna verkar troligt vad ägaren säger beroende på vad symptomen är.

Men jag kan ju inte ringa veterinären och säga vad jag tror. Personen går dessutom till olika veterinärer varje gång verkar det som, så det går ju inte att varna. Och jag kan ju inte komma med anklagelser utan att jag verkligen vet. Att anmäla till djurskyddet skulle inte ge någonting alls, eftersom djuren ser ut att må bra och säkerligen gör det för det mesta.

Men det är vääääldigt konstigt när en person går igenom 10 st hundar på 10 år och 5-6 st hästar på 3-4 år och alla dör i alla möjliga ovanliga åkommor. Okej om en hund på 10 hade blivit sjuk och fått avlivas, men när 100% av personens djur måste avlivas...

Oj. En sådan person vet jag också om. Som jag har misstankar om alltså.

 

[AgentCarter]

@Ramona + @Gabbi
Kanske kan räknas som försäkringsbedrägeri?

 

[CK]

Oj. En sådan person vet jag också om. Som jag har misstankar om alltså.

Jag med. Läskigt.
Sen tror jag ett annat vanligt fenomen är att en del inte skadar sina djur/barn med flit, men får en kick av att dra iväg dom till sjukhus.

 

[Petruska]

Jag har aldrig tänkt på hur en sådan utredning skulle kunna se ut men jag föreställer mig att det måste vara en av de svåraste att få att visa att offret verkligen far illa.

Men om någon far illa är ju också det enda intressanta. Om det är svårt att bevisa, kan det ju tex bero på att offret (som väl då knappt är ett offer) helt enkelt inte far illa?

Om någon tex förgiftar sitt barn (och sedan tar det till sjukhus) så är det givetvis olagligt och hemskt oavsett om beteendet är diagnostiserbart eller inte.

Frågan är vad jag kan se inte om någon har den där sjukdomen eller inte, utan just om någon far illa eller inte, när det gäller sociala myndigheter och vad de kan göra.

 

[DressageNerd]

Jag tror att Münchausen är ett psykologiskt tillstånd som i sig självt skriker ensamhet och ett enormt behov av bekräftelse. Detta tror jag inte bara befäster sig i saker de gör för uppmärksamhet utan i hela personen. De brukar vara bra på att ljuga, men frågar man nära och kära är relationerna ofta uppbyggda på saker som syns utåt. Någon med Münchausen kan inte släppa in någon riktigt nära. Därav hamnar de sällan i terapi frivilligt, utan istället finns det en fasad som tjänar i att mata bränsle till uppmärksamhetsbehovet.

Min hypotes är att endast ett barn som är A: genetiskt "predisposed" och B: haft en väldigt isolerad barndom utvecklar detta tillstånd till den extent att det går ut över deras nära och kära. Med isolerad menar jag att allt mellan mycket hårt jobbande och upptagna föräldrar till värre saker som drogmissbruk och även dödsfall. Även om ett barn har kriterie A bör de inte utveckla denna störda världsbild om de fått sina behov av närhet, konsekvent uppfostran och kärlek uppfyllda.
Rent psykologiskt är beteendemönstret hos en seriemöradre och en münchausen-person likartade. Båda utnyttjar andra för att försöka fylla någon slags brist i sitt känsloliv. Skillnaden är att de använder olika men, och att seriemördare är 96% män medan majoriteten av kända münchausen-fall är kvinnor.

Som sagt är det svårt att bevisa något i dessa fall om de inte hamnar i ett skede då de väcker stor uppmärksamhet. Men jag tror att om man misstänker att någon har denna beteendestörning så kan man finna mycket i uppväxten som talar för att denna person skulle kunnat utveckla störningen. Rent rättsligt sätt kanske detta inte tillför mycket i sig, utan endast rent fakta är det som avgör. Har man dock bakgrunden i åtanke kan man fortsätta leta fakta. Visserligen är detta inte ett ansvar som faller på den enskilda individen, men om ingen framför misstankar, gör sig hörd och kan visa på ett mönster, hur skall polis och/eller socialtjänst kunna veta något?

 

[Asa_S]

Men om någon far illa är ju också det enda intressanta. Om det är svårt att bevisa, kan det ju tex bero på att offret (som väl då knappt är ett offer) helt enkelt inte far illa?

Om någon tex förgiftar sitt barn (och sedan tar det till sjukhus) så är det givetvis olagligt och hemskt oavsett om beteendet är diagnostiserbart eller inte.

Frågan är vad jag kan se inte om någon har den där sjukdomen eller inte, utan just om någon far illa eller inte, när det gäller sociala myndigheter och vad de kan göra.

Och om offret dör så småningom, så har det inte farit illa förrän vid det tillfället, menar du? Eller menar du som jag tänker, att myndigheterna inte kan gör något eftersom utövaren är den som mest ger sken av att ta ansvar för offrets "tillfrisknande" vilket innebär att det måste finnas väldigt stark bevisning mot denne/a? Jag jämställer det med misshandel och tänker att beteendet verkar väldigt likt "brandmanspyromaner" (tänder på för att få hjälpa till att släcka) och mördare som mycket aktivt hjälper till att leta efter offret (dessa åker väl fast förhållandevis fort eftersom det är ett känt beteende).

 

[mino]

@Asa_S Antingen finns ju skadorna att uppvisa och då kan man anmäla för det, det blir ju liksom konkreta bevis. Men finns det inga skador så är det ju inte mycket att komma med en misstanke om att barnet ev kan komma att bli skadat för att föräldern vill ha uppmärksamhet.

 

[Philosophia]

@Asa_S Antingen finns ju skadorna att uppvisa och då kan man anmäla för det, det blir ju liksom konkreta bevis. Men finns det inga skador så är det ju inte mycket att komma med en misstanke om att barnet ev kan komma att bli skadat för att föräldern vill ha uppmärksamhet.

Fast om jag uppfattar @Asa_S rätt så finns skadorna där. Hennes fråga handlar om hur man bevisar att de skador som finns där har orsakats av en förälder och inte av olyckor och sjukdom.