Höjd pensionsålder - jobbigt eller rimligt? (utbruten från Vad gör vi? Del CXCV)

[Fetaost]

Jag tror absolut inte att det gäller generellt, definitivt inte intellektuellt. Några av de yrkesgrupper som har högst pensionsålder är läkare och universitets-/högskolelärare och det är nog av goda skäl. Att det kan krävas lite längre tid för att lära sig det nya datasystemet vägs upp av all kunskap och erfarenhet de hunnit tillgodogöra sig.
En anhörig till mig är 70+ och blir då och då ombedd att jobba ett tag på sin gamla arbetsplats när det krisar - hon vet hur allt funkar! Hon ställer gärna upp, hon tycker det är kul. Min tandläkare är också 70+ och jag fasar för den dag han går i pension.

Om jag inte längre klarar ett fysiskt tungt jobb, eller öht har problem med mitt arbete, oavsett om det är p g a någon krämpa eller för att jag fyllt 66 år, så har arbetsgivaren ett ansvar att göra anpassningar.

Angående det här med anpassningar så stämmer inte det. Jag är själv i det hjulet nu med min arbetsgivare då mina sjukdomar har börjat sätta käppar i hjulet.
Jag har både facket och företagshälsovården med mig i processen.
Men AG har inga skyldigheter mer än att anpassa under rehabiliteringen med mål att man ska kunna återgå till normalt arbete. I slutändan är det alltid verksamhetes behov som styr och under den banderollen kan AG stoppa in alla ursäkter.

 

[hundtant]

Det beror väl på vad som är orsaken bakom? Om jag ser till mina tre ungdomar som inte klarade gymnasiet så jobba en sedan något år inom en delgren av utbildningen ha gick eftersom han inte klarade själva utbildningen. Han ångrar sig, men trivs ypperligt med sitt tunga jobb, jobbar så mycket han kan och älskar känslan av att jobba. Ångrar att han inte skötte skolan och har planer och driv inför framtiden.
Ungdom nummer två har gått två år arbetslös efter att ha slutat skolan med ett halvår kvar och bara glidit omoget omkring som de kan göra ibland med åsikten "äsch det oooooordnar sig". Vuxenlivet kom och slog honom i ansiktet och han började nu i april en ettårig yrkesutbildning till målare.
Ungdom nummer tre har inte gått gymnasiet alls utan försökt några gånger men tröttnat och mådde inte bra psykiskt i skolmiljön. Jobbar på pojkvännens mammas företag som packare, men frågan är ju vad hon vill göra sedan? Hon blir 18 i december.

Detta är mina barn, från en släkt där bara jag har utbildning och ingen annan. Ungdom nummer tre vet jag inte hur möjligheterna ser ut för ännu, hon är för ung för att kunna avläsa riktigt, men de två andra verkar ändå ha kunnat rädda upp situationen och välja något annat. Istället för att fortsätta som släkten och sitta och klaga resten av livet och vara bittra.

Men det beror ju på hur och vad som är orsak till varje enskild ungdoms situation och om någon uppmuntrar och berättar för dem vad de KAN göra, vilka val de har. Att allt inte är kört.

Du ser, det finns orsaker bakom "valen" man gör. Vilket var vad jag menade från början.

 

[Enya]

Du ser, det finns orsaker bakom "valen" man gör. Vilket var vad jag menade från början.

Det har jag inte sagt emot, men det är fortfarande val som många gör. Att det finns människor som absolut inte kan förändra sitt liv på något sätt är en sak, men många kan, men det krävs ju en del. Det betyder inte att det är omöjligt och jag tycker inte att det ska vara avgörande för pensionsåldern heller, att sätta den efter en grupp människor som inte kan alls göra några val. Den bör sättas i en mellanålder mellan högre och lägre och så ska det finns hjälp att kunna få ett bra liv och rätt hjälp för de människor som vill förändra men har svårt, de som inte kan förändra så att de får ett bra liv och de som behöver stöttning.

 

[hundtant]

Jag tror absolut inte att det gäller generellt, definitivt inte intellektuellt. Några av de yrkesgrupper som har högst pensionsålder är läkare och universitets-/högskolelärare och det är nog av goda skäl. Att det kan krävas lite längre tid för att lära sig det nya datasystemet vägs upp av all kunskap och erfarenhet de hunnit tillgodogöra sig.
En anhörig till mig är 70+ och blir då och då ombedd att jobba ett tag på sin gamla arbetsplats när det krisar - hon vet hur allt funkar! Hon ställer gärna upp, hon tycker det är kul. Min tandläkare är också 70+ och jag fasar för den dag han går i pension.

Om jag inte längre klarar ett fysiskt tungt jobb, eller öht har problem med mitt arbete, oavsett om det är p g a någon krämpa eller för att jag fyllt 66 år, så har arbetsgivaren ett ansvar att göra anpassningar.

Men det handlar inte om vare sig din tandläkare eller min förra neurolog, 75. Och arbetsmarknaden är ju något större än läkarnas och universitetslärarnas. Du är mindre attraktiv på arbetsmarknaden för varje år som går efter 40. En stor studie för några år sedan visade att just vid den åldern börjar du väljas bort i rekryteringsprocesser. Och i väldigt många fall är det naturligtvis åt helvete att du väljs bort pga antaganden om dina förmågor som kanske i många fall är felaktiga. Men i många fall är det korrekt även objektivt att hellre anställa en 25-åring än en 60-åring. I synnerhet om 60-åringen behöver anpassningar. Din sista mening verkar för övrigt totalt verklighetsfrämmande. Anpassningar är knappast lösningen för att kunna höja pensionsåldern.

 

[hundtant]

Det har jag inte sagt emot, men det är fortfarande val som många gör. Att det finns människor som absolut inte kan förändra sitt liv på något sätt är en sak, men många kan, men det krävs ju en del. Det betyder inte att det är omöjligt och jag tycker inte att det ska vara avgörande för pensionsåldern heller, att sätta den efter en grupp människor som inte kan alls göra några val. Den bör sättas i en mellanålder mellan högre och lägre och så ska det finns hjälp att kunna få ett bra liv och rätt hjälp för de människor som vill förändra men har svårt, de som inte kan förändra så att de får ett bra liv och de som behöver stöttning.

En gång till då: när jag invände mot det där om valfriheten så har det inte med pensionsålder att göra. Jag påpekade det redan förra gången. Det handlar om det du bortser från och som jag skrev i förra inlägget.

 

[Mia_R]

Men det handlar inte om vare sig din tandläkare eller min förra neurolog, 75. Och arbetsmarknaden är ju något större än läkarnas och universitetslärarnas. Du är mindre attraktiv på arbetsmarknaden för varje år som går efter 40. En stor studie för några år sedan visade att just vid den åldern börjar du väljas bort i rekryteringsprocesser. Och i väldigt många fall är det naturligtvis åt helvete att du väljs bort pga antaganden om dina förmågor som kanske i många fall är felaktiga. Men i många fall är det korrekt även objektivt att hellre anställa en 25-åring än en 60-åring. I synnerhet om 60-åringen behöver anpassningar. Din sista mening verkar för övrigt totalt verklighetsfrämmande. Anpassningar är knappast lösningen för att kunna höja pensionsåldern.

Senaste jag såg så börjar det redan vid 35 år i en del yrkesgrupper.

 

[Fetaost]

Som liten upplysning i fakta om de som inte orkar jobba till pensionen.
Garantipensionen får först lyftas vid 67 år ålder. Fram till dess är det sjukersättning som gäller. Om den blir beviljad. Det är inte jättelätt att få det.
Sjukersättning är endast 64% av lönen.

 

[Enya]

En gång till då: när jag invände mot det där om valfriheten så har det inte med pensionsålder att göra. Jag påpekade det redan förra gången. Det handlar om det du bortser från och som jag skrev i förra inlägget.

Jag bortser inte från det, men jag anser att de flesta människor i Sverige KAN välja på något vis. Och pensionsåldern diskuteras, därav tänker jag att om man KAN välja så varför inte göra det om man inte trivs istället för att leva hela livet med samma jobb till pensionen och inte orka med det?

 

[Dentaku]

Angående det här med anpassningar så stämmer inte det. Jag är själv i det hjulet nu med min arbetsgivare då mina sjukdomar har börjat sätta käppar i hjulet.
Jag har både facket och företagshälsovården med mig i processen.
Men AG har inga skyldigheter mer än att anpassa under rehabiliteringen med mål att man ska kunna återgå till normalt arbete. I slutändan är det alltid verksamhetes behov som styr och under den banderollen kan AG stoppa in alla ursäkter.

Ja, arbetsgivaren har inga skyldigheter att skapa nya arbetsgifter. Men om det finns lättare uppgifter eller andra möjligheter till anpassningar finns en sådan skyldighet enligt lag.

Poängen var att denna skyldighet gäller även om det är p g a ålder man har problem med sina ordinare arbetsuppgifter.

 

[Lycan]

Jag bortser inte från det, men jag anser att de flesta människor i Sverige KAN välja på något vis. Och pensionsåldern diskuteras, därav tänker jag att om man KAN välja så varför inte göra det om man inte trivs istället för att leva hela livet med samma jobb till pensionen och inte orka med det?

Och om man inte får något annat jobb då på grund av att man sållas bort gång på gång på grund av ålder?

 

[Fetaost]

Ja, arbetsgivaren har inga skyldigheter att skapa nya arbetsgifter. Men om det finns lättare uppgifter eller andra möjligheter till anpassningar finns en sådan skyldighet enligt lag.

Poängen var att denna skyldighet gäller även om det är p g a ålder man har problem med sina ordinare arbetsuppgifter.

Var i arbetslagen finns det stöd för detta?
Det enda jag har kunnat hitta är att man har möjlighet till omplacering om det finns en ledig plats att fylla.
Allt handlar i slutändan om hur samarbetsvillig AG är.

 

[Enya]

Och om man inte får något annat jobb då på grund av att man sållas bort gång på gång på grund av ålder?

Så vi ska ha det som vi har det och inte ändra något för det finns om och men för vissa som man inte ska göra något åt heller? Bara sitta tyst och titta på när pensionssystemet inte längre fungerar som tänkt? Det gagnar i alla fall inte de som sliter hårdast, men visst.

 

[Dentaku]

Men det handlar inte om vare sig din tandläkare eller min förra neurolog, 75. Och arbetsmarknaden är ju något större än läkarnas och universitetslärarnas. Du är mindre attraktiv på arbetsmarknaden för varje år som går efter 40. En stor studie för några år sedan visade att just vid den åldern börjar du väljas bort i rekryteringsprocesser. Och i väldigt många fall är det naturligtvis åt helvete att du väljs bort pga antaganden om dina förmågor som kanske i många fall är felaktiga. Men i många fall är det korrekt även objektivt att hellre anställa en 25-åring än en 60-åring. I synnerhet om 60-åringen behöver anpassningar. Din sista mening verkar för övrigt totalt verklighetsfrämmande. Anpassningar är knappast lösningen för att kunna höja pensionsåldern.

Är meningen verklighetsfrämmande för att jag upplyser om lagstiftning när du pratar om risker med att äldre arbetar? Det är tvärtom så att Sverige i jämförelse med flera andra länder är dåliga på att anpassa för äldre personer så att de inte har några problem på jobbet, även innan pensionen.

Åldersdiskriminering är förstås också ett problem. Men ska vi lösa det genom att inte höja pensionsåldern(något som vi faktiskt är tvungna att göra)?

Jag tog ett par exempel på yrkesgrupper med hög pensionsålder som knappast har intellektuella svårigheter, du kan förstås få fler. Psykologer och psykoterapeuter, fysiker och kemister, författare, journalister och tolkar, museiintendenter och bibliotekarier, civilingenjörer, arkitekter och lantmätare... Hur många vill du ha?

Nej, de utgör förstås inte hela arbetsmarknaden, då skulle det inte gå att säga att de har hög pensionsålder. Men att prata om att de flesta 65-68-åringar inte skulle ha samma intellektuella kapacitet som när de var 35 är knappast något som motverkar åldersdiskriminering.

 

[Dentaku]

Var i arbetslagen finns det stöd för detta?
Det enda jag har kunnat hitta är att man har möjlighet till omplacering om det finns en ledig plats att fylla.
Allt handlar i slutändan om hur samarbetsvillig AG är.

Det finns förtydligat i Arbetsmiljöverkets föreskrifter och allmänna råd vad anpassningen kan bestå av(t ex anpassade arbetsuppgifter) samt att den ska följas upp och vid behov justeras.

Länk till Arbetsmiljöverket

 

[Fetaost]

Det finns förtydligat i Arbetsmiljöverkets föreskrifter och allmänna råd vad anpassningen kan bestå av(t ex anpassade arbetsuppgifter) samt att den ska följas upp och vid behov justeras.

Länk till Arbetsmiljöverket

Den har vi försökt med. Men faller redan på punkt ett med ”det är verksamhetes behov som styr”.

I verkligheten så är tyvärr den meningen allt.
När jag gick in i min kamp så trodde jag att jag hade en massa rättigheter men efter 5 månader och 2 månader som sjukskriven så vet jag att väldigt mycket i arbetslagen går att komma runt för AG.

 

[Raderad medlem 68338]

Ska vi ha en pensionsålder efter de som inte har förutsättningar att göra de bästa valen för de själva?

Nog för att jag nog kan klassas som redigt liberal, men här reagerar t om jag.
Försvarade dig tidigare i tråden, när det gällde din nedsatta förmåga till arbete pga din funktionsnedsättning. Men här vill jag nog ändå besvara detta inlägg och påstår att du säger emot dig själv lite.
På samma sätt som du inte klarar att arbeta heltid och får samhällets stöd i det så måste man nog inse att det inte är så enkelt som att allt handlar om att göra "rätt val". Jag tror absolut mycket på individens makt att förändra, men så ultraliberal är jag inte att jag tänker att de personer som är "fast" på ett slitsamt och/eller lågavlönad arbete, är det pga. deras oförmåga att fatta rätt val i livet. Jag tänker också att det kan vara bra att påminna sig om att hur och varför människor gör val beror ju också på exempelvis socialt arv, klass, ekonomisk förmåga osv.
Som jämförelse så kan man ju säga att det står alla att fritt välja om de vill bli kriminella eller inte. Det är ett val varje person gör. Men om man som barn växer upp i ett "utanförskapsområde", där ens föräldrar inte integrerats i samhället, där ingen i ens familj har ett arbete att gå till och ens äldre syskon är kriminella så är det ju naturligtvis svårare att "välja" rätt väg i livet.

 

[Lycan]

Så vi ska ha det som vi har det och inte ändra något för det finns om och men för vissa som man inte ska göra något åt heller? Bara sitta tyst och titta på när pensionssystemet inte längre fungerar som tänkt? Det gagnar i alla fall inte de som sliter hårdast, men visst.

Fast detta "om och men" är tyvärr en verklighet för de personer som försökt men är ointressanta för arbetsmarknaden. För dessa personer är det då bättre att hålla fast vid det arbete och inkomst som de har... För det är ännu jävligare för de som är arbetslösa och ointressanta för arbetsmarknaden pga ålder och/eller nedsatt fysisk eller psykisk förmåga. Alla kan inte vara superbäst som du och ha privilegiet att göra rätt val och ha turen att få det önskade jobbet.

 

[Enya]

Nog för att jag nog kan klassas som redigt liberal, men här reagerar t om jag.
Försvarade dig tidigare i tråden, när det gällde din nedsatta förmåga till arbete pga din funktionsnedsättning. Men här vill jag nog ändå besvara detta inlägg och påstår att du säger emot dig själv lite.
På samma sätt som du inte klarar att arbeta heltid och får samhällets stöd i det så måste man nog inse att det inte är så enkelt som att allt handlar om att göra "rätt val". Jag tror absolut mycket på individens makt att förändra, men så ultraliberal är jag inte att jag tänker att de personer som är "fast" på ett slitsamt och/eller lågavlönad arbete, är det pga. deras oförmåga att fatta rätt val i livet. Jag tänker också att det kan vara bra att påminna sig om att hur och varför människor gör val beror ju också på exempelvis socialt arv, klass, ekonomisk förmåga osv.
Som jämförelse så kan man ju säga att det står alla att fritt välja om de vill bli kriminella eller inte. Det är ett val varje person gör. Men om man som barn växer upp i ett "utanförskapsområde", där ens föräldrar inte integrerats i samhället, där ingen i ens familj har ett arbete att gå till och ens äldre syskon är kriminella så är det ju naturligtvis svårare att "välja" rätt väg i livet.

Du missförstår. Jag lägger inte någon värdering i det att inte kunna eller ha förmåga att göra andra val. Jag diskuterar utifrån pensionsåldern. Det blir svårt att bestämma pensionsålder utifrån de som inte kan jobba så länge som en annan stor (större?) del av befolkningen kan. Det blir inte bara de som inte kan jobba på grund av att de helt enkelt haft ett tungt och slitigt jobb som måste försörjas med pension utan också då alla andra som hade kunnat jobba rätt många år till, en tung börda att bära för samhället som helhet, och omöjligt för pensionssystemet som det ser ut i dag. Därav anser jag att pensionsåldern måste följa den generella levnadsåldern. Vi lever som befolkning längre än tidigare och klarar generellt av att jobba längre och då får pensionsåldern sätta någonstans mellan de här två punkterna.

Jag menar inte att man ska skita i de som inte kan förändra för sig, de som inte har ett val, men det har med andra saker i samhället att göra och inte pensionsåldern. Jag menar att människor som kan förändra saker också ska göra det om de rent faktiskt vill det för vi har ju möjligheter, för rätt många. Jag förstår att det finns människor som av någon anledning inte har val, givetvis gör jag det.

De som inte kan ska ha rätt till anpassningar som pratades tidigare i tråden om, men också sjukersättning, delpension osv, kan man inte jobba så ska man inte tvingas göra det, precis som man får/ska få hjälp i dag av samma orsak. Jag ser ingen skillnad bara för att pensionsåldern höjs. Jag anser inte att människor ska lida bara för att pensionsåldern höjs, det ska inte bli att man offrar människor utan för de det inte fungerar för, de ska få den hjälp de behöver. Det har jag dessutom skrivit i tråden.

 

[Enya]

Fast detta "om och men" är tyvärr en verklighet för de personer som försökt men är ointressanta för arbetsmarknaden. För dessa personer är det då bättre att hålla fast vid det arbete och inkomst som de har... För det är ännu jävligare för de som är arbetslösa och ointressanta för arbetsmarknaden pga ålder och/eller nedsatt fysisk eller psykisk förmåga. Alla kan inte vara superbäst som du och ha privilegiet att göra rätt val och ha turen att få det önskade jobbet.

Jag förstår inte vad du argumenterar emot? Jag tycker att pensionsåldern ska höjas så att vi kan ha ett fungerande pensionssystem, vilket är som allra viktigast för att människor som sliter hårt ska kunna överleva när de går i pension. De privilegierade har ofta en slant undansatt redan och fixar att jobba längre än pensionsåldern så för dem är åldern inte riktigt lika avgörande.

Att motverka åldersdiskriminering på arbetsmarknaden är ännu en sak man borde kunna arbeta med för att förändra, för att få ner arbetslösheten, att underlätta att utbilda sig är ett annat sätt.

Om man inte kan byta jobb eller utbilda sig, varför då gå ut i arbetslöshet om man har ett jobb?

Jag diskuterar pensionssystemet, ska inte det förändras för att det finns människor som inte kan byta jobb eller utbilda sig och håller fast vid ett tungt och slitigt jobb? Att inte förändra pensionssystemet stjälper ju dem när de går i pension då de inte lär ha någon krona i försörjning om det fortsätter så här. Varför inte hjälpa människor hela vägen istället? Höja pensionsåldern och se till att människor rent faktiskt KAN arbeta?

Jag är inte superbäst och det är tramsigt av dig att gå till personangrepp. Jag har jobbat hårt för att vara där jag är och har inte fått ett skit serverat på silverfat, förutom att vara född i Sverige och ha ett driv och en vilja att nå lite längre än bara till "att ha ett jobb", den enda i en syskonskara på 5 med det drivet, som gått färdigt gymnasiet och har utbildning. Jag har inte gjort rätt val och jag har inte haft turen att få det önskade jobbet. Det önskade jobbet är som jag skrev tidigare, rättsläkare och lokförare, jag är inget av det och lär aldrig bli. Det däremot beror inte på val utan på funktionshinder. I viss mån får man lära sig att acceptera sina begränsningar och försöka hitta något annat man kan trivas med istället. Och nej, det är inte lätt det heller.

Men det är, faktiskt, på sätt och vis också ett val, att acceptera sin situation och försöka göra det bästa av det och söka hjälp där man kan få det så man kan leva ett ok liv. Det finns förbättringar där att göra, men det är väl en annan diskussion än pensionsåldern tycker jag.

 

[Dentaku]

Den har vi försökt med. Men faller redan på punkt ett med ”det är verksamhetes behov som styr”.

I verkligheten så är tyvärr den meningen allt.
När jag gick in i min kamp så trodde jag att jag hade en massa rättigheter men efter 5 månader och 2 månader som sjukskriven så vet jag att väldigt mycket i arbetslagen går att komma runt för AG.

Det är svårt eftersom det inte finns exakt angivet någonstans var gränsen går för vad som är skäligt att göra i form av anpassningar. Domar i AD visar dock att arbetsgivaren har rätt långtgående skyldigheter vad gäller anpassning. Men det är förstås inte till stor hjälp för alla som har en trilskande AG men som inte orkar ta det till rätten.
Själv gjorde jag det inte.