Högre form?

[Solis]

Sv: Högre form?

Är du trött när du svarar?? Skulle vara enormt glad om du läste igenom det jag skrivit ORDENTLIGT innan du svarar!!!!

Exakt VAR har jag skrivit att en häst i LC och LB går i samlad form?????? Jag försöker och försöker och försöker säga att även på låg nivå ska hästen kunna bära sig själv UTAN att hänga på bogarna. Du säger tvärt om istället.....

DU skriver att hästen antingen är samlad eller går på bogarna, att man automatiskt sätter hästen på bogarna om man använder tempoväxlingar. JAG skriver att även på lägsta nivå kan hästen länga steget utan att automatiskt hamna på bogarna. INGET program i lätt klass är till för att låta hästarna ramla omkring på bogarna. Och pass på nu: I LÄTTA KLASSER GÅR INTE HÄSTEN I SAMLAD FORM.

Jag definierar samling enligt vad jag har lärt mig från olika tränare samt från de böcker jag läst skrivna av erkänt duktiga människor. Om du anser att den är felaktig samt att "de flesta andra" också tycker det, så har vi tydligen fått en ny definition på samling i Sverige. Vore intressant att få veta hur den nya lyder...

JAG HAR INTE DEFINIERAT DRESSYRFORM SOM SAMLING!!!!!

Tycker inte att denna diskussion leder någon vart. Jag vet mycket väl vad samlad form är, jag vet dessutom mycket väl att man INTE rider i samlad form i lätta klasser. Frågan är om du vet det?

Beträffande att rida långsamt så är det tyvärr vanligt att mindre erfarna ryttare bromsar hästen till ett långsammare tempo på bekostnad av rygg -och bakbensaktivitet.

 

[Totola]

Sv: Högre form?

Haha problemet är inte att jag inte läser igenom dina inlägg utan att vi har olika åsikter och erfarenheter

DU skriver att även på lägre nivå kan hästarna länga på steget utan att falla på bogarna. JAG skriver helt enkelt att en häst som redan är på bogarna (läs: inte lika bogfri som en bärig häst) inte blir mindre på bogarna av att man länger steget. Eller bromsar upp efter heller för den delen. Du säger emot dej själv där etersom du tycker tempoväxlingar är samlande medans att rida långsamt gör att ryttare "bromsar" hästen och låser den. Hur rider man tempoväxlingar utan att bromsa?

Finns en bra beskrivning på samling i JC Racinet´s bok "Riding in Lightness" (f.d. hoppryttare i Franska landslaget, numera klassisk fransk dressyr) som jag tycker är en person som har GRUND för sina teorier och försöker förklara och bevisa varför det fungerar/inte fungerar. Många tävlingsryttare/tränare är inte lika duktiga på att verkligen hitta orsaken till varför det är si eller så, VARFÖR vissa saker fungerar och andra inte, hur allting påverkar ryttare och häst helt enkelt.
Sen när finns det en enda universal defenition på samling? Tydligen sen aldrig.

Om DU läste mitt första inlägg så ser du att jag tipsade om att rida sakta tempo MEN MED LÄTTA HJÄLPER vilket självklart betyder att man inte ska bromsa in hästen i det låga tempot. Måste man bromsa i varje steg är det helt meningslöst. Men då har man troligen inte skolat hästen rätt till hjälperna.

Kul att du vet vad samlad form är

 

[Solis]

Sv: Högre form?

Undrar vem det är som säger emot sig själv egentligen......

Nu har du tydligen inte lästa ordentligt i alla fall: jag skrev att det är tyvärr är vanligt att man vid ridning i LÅNGSAMT TEMPO

 

[Solis]

Sv: Högre form?

Ursäkta, tryckte på fel knapp, ha ha , börjar om istället:

vid ridning i LÅNGSAMT TEMPO är det tyvärr vanligt att man bromsar och därmed tappar rygg och bakdel. Däremot så är tempoväxlingar till för att få hästen att bättre använda sina bakben. Tempo gör att hästen blir mer självgående, det blir sedan mycket lättare att korta den eftersom energin redan finns hos hästen själv. Gångarterna förlorar inte kvalitet.

Hur gör du när du rider tempoväxlingar, du kanske egentligen inte riktigt vet vad det är? Växling av tempo.... Fast du varierar kanske aldrig tempot...?

Var har jag skrivit att DU har sagt att man SKA bromsa hästen i ett långsamt tempo?? Måste tydligen förtydliga detta också: DU säger att man automatiskt sätter hästen på bogarna om man ber den länga steget. JAG skriver att det finns risk att mindre erfarna ryttare bromsar när de ska rida långsamt och därmed tappar aktivitet i rygg och bakdel.

Var är den nya definitionen på samling som jag efterlyste? Att hästen är samlad när den arbetar med bakbenen energiskt mer under sig och med en lättare framdel, trodde jag var allmänt känt. Att häst A och häst B inte går i identisk form är väl också självklart, eller... Precis som att häst A inte kan ridas på exakt samma sätt som häst B.

Hur anser du att en häst ser ut som är samlad men inte form??? Du skrev det förut. Det måste vara som att säga att hästen är eftergiven men över tygeln. Två saker som är omöjliga att kombinera....

Tänker inte skriva att "de flesta" håller med mig eftersom jag inte kan tala för vad andra tycker, det får de göra själva. Du kanske har gjort en enkät? Låter lite desperat tycker jag att skriva att man har de flesta med sig. Tonårsaktigt.

Roligt att du läser böcker!!! Jag koncentrerar mig på att rida och lära....
Ja, visst är det skoj att jag vet vad samlad form är, ha ha. Du verkar däremot anse att vanlig eftergift = samling.

 

[Totola]

Sv: Högre form?

Som jag skrivit tidigare så är tempoväxlingar bra om man behöver mer framåtbjudning, men det skapar inte samling i sej (jämfört med många andra övningar).
Jag varierar tempot i ridningen, självklart, brukar i skritten växla mellan att med sitsen få hästen gå saktare och "högre" och balansera om sej själv till att bära upp sin ryttare. Då blir det en tempoväxling iom att jag ibland rider framåt för att checka av att hästen har kvar bjudningen. I traven behöver jag inte växla tempo eftersom hästen väljer det tempo som är bekvämast för att den ska kunna hålla sin balans med ryttaren på bästa sätt. På min nuvarande häst behöver jag dock inte göra tempoväxlingar uppåt eftersom han har väldigt bra bjudning utan att bli för ivrig. Då får jag inte ut någonting av att rida framåt, bara motion för hästen.

Anledningen att jag skrev om boken är att den har en bra beskrivning som jag själv har försökt förklara genom "kortandet av mittlinjen" på hästen, men som det finns bra bilder och illustrationer i boken för att man lättare ska förstå.
Tänk dej en hopphäst som vill framåt och är extremt pigg. Men den är ändå lydig och lyssnar på sin ryttares instruktioner. Då kan den spontant samla ihop sej och gå med "kortare mittlinje" och nästan galoppera på stället, men för den skull behöver den inte vara "i form" eller ens "på tygeln". Att den kortar upp sej behöver alltså inte ens vara något positivt. Finns massor med exempel på samling utan dressyrform.
Likaså kan en häst gå under sej med bakbenen och eftergiven MEN utan att för den skull korta ihop sin mittlinje (avståndet mellan fram- och bakdel) eller bara i liiten grad. Då kallar jag den inte samlad men den kan gå i trevlig form för det.
Kombination form/samling resulterar i t ex samlad trav, piaff, galoppiruetter och samlad galopp. I liten grad av samling kallar jag inte hästen samlad, snarare bärig.

När jag ska "bromsa" en häst använder jag i första hand tanken, i andra hand rygg/magmuskler, i tredje hand sits och hand. För att "bromsa" på ett bra sätt när hästen väl lärt sej lyssna på de hjälperna vill jag högst komma till det andra steget, jag vill alltså inte behöva använda handen. Och behöver jag det så tar jag korta förhållningar för att inte hinna få motstånd i hästen och därmed riskera att tappa rygg/bakdel.

 

[anni0301]

Sv: Högre form?

Hej Runaway... undrar om du läser det här, diskussionen verkar handla mer om definition på samling än svar på din fråga.
Om din häst är stadig i den långa låga formen och du vill trimma den lite extra så tycker jag du ska "plocka upp" hästen i formen. Dvs, sätta honom mer på bakdelen. Håll om ordentligt med skänkeln, spänn mage och rygg och var stadig i sitsen, räta på dej rejält och fånga upp hästen i handen. Det är tungt i början men det är bara att "hålla emot" jobba mkt med skänkel och säte! Köpte en loj ridskolehäst som var lång och låg. Han drog mig gärna fram ur sadeln men nu driver jag mer med skänkeln och jobbar mer med sätet och håller i tyglarna ordentligt. Då lossnade det tillslut och han accepterade den nya formen och trampade betydligt bättre och eftergiften i nacken blev högre. Men det är viktigt med känsla!!! En het häst får du ju jobba med lite annorlunda, men SÄTET är viktigast!!
Du rider ju inte hästen i samlade gångarter hela tiden bara för att du höjer formen på honom. Det är bara det att du kanske vill att han ska trampa under sig lite extra och komma upp från sin lojare form.

 

[Solis]

Sv: Högre form?

Håller med om att sätet är viktigast. När jag blir ivrig har jag lätt för att tänka ochs edan skriva ned ungefär hälften, tyvärr, ursäkta...
MEN, för att få lite lättare framdel menar jag att tempoväxlingar är alldeles utmärkta att använda. Detta för att få hästen att engagera sina bakben mer. Då behöver man inte som ryttare jobba så hårt. Du skriver att det är tungt i början, men det behöver faktiskt inte vara det. Det är dock superviktigt att hästen håller takten och inte börjar springa, där kommer också sätet in. Det är ryttaren som bestämmer takten.
På vissa hästar kan det vara svårt att få till tempoväxlingar eller ökningar, och då får man ta det lugnare. Det har jag dock skrivit förut. Men å andra sidan: om hästen inte klarar tempoväxlingar utan att tappa balansen behöver den kanske ridas lite mer i en något lägre form?

 

[Totola]

Sv: Högre form?

Grejen är ju (som du delvis skriver) att det inte SKA vara jobbigt att rida. Hästen ska alltid jobba mer än ryttaren. Tanken är väldigt viktig, att man fokuserar på vad man vill göra och hur hästen ska gå, och då använder man ofta automatiskt sitsen till det.

Det jag tror blir missförståndet både mellan mej och Solis och Anni0301 är att hästen inte går i form "bara" för att den aktiverar bakbenen. Bakbenen kan vara aktiverade på många sätt, en travhäst har ofta väldigt stark bakkärra. Går den i bra ridform för det?
Grejen med SAMLING som har med HÖGRE FORM att göra är att få hästen förskjuta vikten bakåt och är den avslappnad i överlinjen och stark nog kommer den då automatiskt i högre form. Att "sätta" hästen manuellt i högre form ger bara dåliga bieffekter. Vill man att det ska SE bra ut eller vill man att hästen ska bli hållbar?

I ett snabbare tempo jobbar bakbenen framåt som jag skrivit tidigare. Visst kan den jobba uppåt samtidigt men det blir mycket svårare för hästen eftersom det är väldigt lätt att den springer ifrån arbetet, och svårare att kunna korrigera ifall den är på väg att tappa balansen, falla på bogarna osv. Då måste man göra så stora korrigeringar att man stör hästen och gör den spänd i överlinjen = sänker ryggen och/eller vinklar inte bäckenet.

 

[anni0301]

Sv: Högre form?

Jo, det var det jag menade men det kanske inte framgick. För om man sätter sig mer på hästen och samlar den så kommer den höga formen automatiskt. Att bara plocka upp nacken på hästen ger ju inget mer tramp, möjligtvis ryggont
- och som det skrivits - tempoväxlingarna fungerar perfekt om hästen är i balans - vare sej den är hög eller låg.
För att få mer samling i galopp och att han skulle sätta sig mer på bakdelen så tränade vi mkt övergångar mellan skritt-galopp och galopp-skritt. Vilken skillnad det blir! man riktigt känner tillslut hur hela hästen jobbar från bakdelen - genom kroppen å "uppåt"!
Men det beror ju såklart på att jag satte mig tyngre och drev mer. självklart ska hästen jobba mer än ryttaren - men det beror nog på häst hur jobbigt det blir och hur pass vältränad ryttaren är

 

[Zeli]

Sv: Högre form?

*lånar knapp*

Personligen så tror jag att den största vinsten med tempoväxlingar är att du får en häst som är mer lyhörd för dina hjälper, som reagerar snabbare och bättre på hjälperna och pga det kommer att gå på tygeln.
Lite luddigt, men jag hoppas ni fattar...

 

[Totola]

Sv: Högre form?

Zeli: Det tycker jag också.. Men då gälelr det alltså "på tygeln" som "mellan hjälperna" och inte nödvändigtvis samlad.

anni0301:
Måste bara förtydliga det där med balans, eftersom många verkar ha olika defenitioner här en häst som är i balans är "självgående" alltså är inte beroende av någon hjälp såsom hand, skänkel eller säte, den är lite på rumpan (vilket är ett krav för att en häst med ryttare ska kunna ha bra balans) och för att den ska kunna behålla balansen måste den kunna svara snabbt på hjälperna. Svarar den segt på hjälperna kommer man behöva vara övertydlig och då tappar man lätt balansen.
Som en klok ryttare sa: ett bra sätt att kolla om hästen är i balans är att man när som helst, särskilt i traven då, kan med enbart sitsen be om en skänkelvikning och få svar direkt. Får man inte svar direkt eller man måste ta till grövre hjälper än i princip bara tanke och vikt, eller om hästen inte alls vill gå in i skänkelvikningen - ja då har man inte bra balans.
Tilläggas bör att inte alla prioriterar balansen. Jag tycker det är en viktig del för att det ska kännas harmoniskt att rida men jag har full förstående för att andra har annorlunda mål och prioriteringar.

 

[Totola]

Sv: Högre form?

Att sitta tyngre är ju belastningssits. Man brukar säga att på en häst som lätt "tappar ryggen" eller som inte kommit så långt i samlingen ska man undvika belastningssitsen eftersom man lätt får motsatt effekt helt enkelt för att hästen väljer den lättare vägen och istället för att följa tyngdpunkten blir den bogtung.
Annars är det ett superbra sätt så länge man håller koll på att hästen är mogen för att följa balansförskjutningen. Man ser tyvärr alldeles för många som t ex tycker att hästen behöver gå mer framåt och så sitter ryttaren nästan bakåtlutad och hästen blir framtung som sjutton

Nu håller jag med Solis om att man måste anpassa sej till hästen men visst är det en underbar känsla när man känner samlingen på en häst som tidigare inte orkat

 

[Solis]

Sv: Högre form?

Håller med om att det är helt underbart att sitta på en häst som orkar bära sig med en lättare framdel, och som är ytterst känslig för hjälperna!!

Det är väl så att vi vill åt samma håll men vi använder olika metoder. Min häst är extremt lång samt har lite jobbigt att sätta under sig samt dessutom är hon extremt teknisk och med MYCKET vilja. Jag har ridit för olika tränare, dels för ett par stycken där man skulle ha "järnben" och klämma ihop hästen. Om hästen tappade bjudning så skulle man klämma ännu mer, pust...! Har sedan ridit för andra tränare där man fick rida mer framåt. Detta resulterade i en självgående och avslappnad häst med betydligt bättre bakbensaktion. Detta gjorde det otroligt mycket lättare att "höja" framdelen, korta tempot och ridningen blev överhuvudtaget mycket lättare.

Det är nog en "konst" att kunna rida framåt och få det resultat man vill ha, men det är en "konst" även att få resultat genom att hela tiden rida långsamt. Att jag vill varna lite för detta beror på att man ute på tävlingar ser allt för många ryttare som rider i ett lååångsamt tempo, hästen böjer sött på halsen men den har helt tappat både rygg och bakdel. Antar att dessa ryttare rider likadant hemma...?

Men, Totola, jag tror jag förstår vad du menar, ursäkta lite "tjurighet". Jag rider också i ett lugnt tempo, när min häst går själv och slappnat av.

 

[Zeli]

Sv: Högre form?

Zeli: Det tycker jag också.. Men då gälelr det alltså "på tygeln" som "mellan hjälperna" och inte nödvändigtvis samlad.

Nej, som jag har lärt mig så är det skolorna som är "samlande" övningar...
Sen att man genom div andra övningar kan få hästen lösgjord och på tygeln råder ju ingen tvekan om..
Och man kan väl även åstakomma mer "samling" genom rätt utförda halvhalter i sin ridning?

Sen är det väl som ni säger... hur definerar man samling? Som en högre arbetsform? Det spelar ju in..

Vad gäller diskusionen om man bäst uppnår en bra arbetsform genom att rida FRAM eller att låta hästen börja i ett "undertempo" så tror jag att man måste anpassa sig efter vilken häst man sitter på..

 

[Totola]

Sv: Högre form?

Jag känner igen situationen.. Har själv haft en häst som är rel. lång fast egentligen var det mest psyket som tog emot vad gäller samling för bjudningen fanns inte. Den hästen hade man otrolig nytta av att trava fram i lite fräschare tempo, träna tempoväxlingar/övergångar för att sedan övergå till samlande rörelser. Hade han inte kommit igång var det liksom ingen idé, lönlöst att försöka få samling om man inte har bjudning. Däremot kunde jag faktiskt få både bjudning och samling av att smygskritta (och variera så han var tvungen att vara på g ändå, alltså göra tydliga halvhalter och öka tempot ibland) då skrittade jag så sakta att han knappt rörde sej framåt. Det är rätt jobbigt att hålla balansen i det läget, så hästarna brukar lära sej att flytta vikten bak på rumpan. På min nuvarande häst fungerar det inte för jag måste bromsa för mycket och förlorar då resultatet.

Nuförtiden har jag en ganska "kort" häst eller rättare sagt en som mentalt och fysiskt har lite lättare att samla sej. Och bjudningen är det inget fel på, det svåraste från början var att sakta ner tempot till normaltempo utan att bara korta steget. När man ska trava med honom behöver man bara tänka trav så har han redan ändrat till travtakt. Mycket tacksam häst att jobba med MEN iockmed att hästen är så känslig för vad man själv tänker och att han ibland förekommer mej så gäller det att han aldrig får en anledning att stressa upp sej inför något, för då kommer man känna det redan innan man bett om det man tänkte på... Och då spänner han ihop överlinjen och går inte att jobba med förrän man fått tillbaka avslappningen.

Olika hästar, olika ridstilar.. Kanske lika bra så?
Tror att dom flesta har ungefär samma mål med ridningen, förutom att en del vill tävla och en del inte.
Man vill ju ha en hållbar häst och känna harmoni i ridningen. Vissa prioriterar iofs dom bitarna olika mycket.. Själv skulle jag tycka det var helt meningslöst att sitta och rida svåra dressyrrörelser om man med hjälperna i princip BÄR hästen igenom rörelsen då förstörs liksom ridkänslan. Och jag skulle aldrig med gott samvete kunna rida hästen på ett sätt som jag vet är skadligt i längden, märker jag att det är på väg åt det hållet så försöker man självklart förbättra det hela.

 

[Totola]

Sv: Högre form?

Min defenition på samling har jag redan skrivit så jag ska inte tjata mer om det Det är ok för mej att tänka på samling som en "högre arbetsform" eller bakbenens undersättning eller i princip vad som helst, men det är en fördel om man förstår varandra

Ang defenitioner så finns det en del olika sådana om halvhalter också. Den klassiska är ju att bromsa upp med sitsen och handen om det behövs, sedan driva hästen framåt igen. På en lydig häst knappt märkbart. Finns säkert flera varianter av den halvhalten också..
Bauchers halvhalt (tror det var han som "uppfann" den) består inte i någon tempoförändring utan att man påverkar överlinjen (nacke, hals, rygg) man ber om avslappning helt enkelt genom att få hästen slappna av i nacken och därmed söka sej framåt/nedåt. Nacke/hals/rygg/ hänger ihop så får man total avslappning i nacken (en särskild punkt är det som ska slappna av som också påverkar käken, tyvärr kommer jag inte ihåg vad punkten heter) så kommer också hela ryggen bli avslappnad. När den är det så kommer man automatiskt få mer frihet i steget, bättre undersättning av bakbenen och höjd rygg. Mycket intressant, men lätt att missbruka..

 

[Zeli]

Sv: Högre form?

Min defenition på samling har jag redan skrivit så jag ska inte tjata mer om det Det är ok för mej att tänka på samling som en "högre arbetsform" eller bakbenens undersättning eller i princip vad som helst, men det är en fördel om man förstår varandra ..

Nej gud bevars... inget mer tjat! *skrattar*

Ang defenitioner så finns det en del olika sådana om halvhalter också. Den klassiska är ju att bromsa upp med sitsen och handen om det behövs, sedan driva hästen framåt igen. På en lydig häst knappt märkbart. Finns säkert flera varianter av den halvhalten också..
Bauchers halvhalt (tror det var han som "uppfann" den) består inte i någon tempoförändring utan att man påverkar överlinjen (nacke, hals, rygg) man ber om avslappning helt enkelt genom att få hästen slappna av i nacken och därmed söka sej framåt/nedåt. Nacke/hals/rygg/ hänger ihop så får man total avslappning i nacken (en särskild punkt är det som ska slappna av som också påverkar käken, tyvärr kommer jag inte ihåg vad punkten heter) så kommer också hela ryggen bli avslappnad. När den är det så kommer man automatiskt få mer frihet i steget, bättre undersättning av bakbenen och höjd rygg. Mycket intressant, men lätt att missbruka..

Men här måste jag nog säga emot dig lite, lite granna... den "klassiska" halvhalten som används innom "vanlig" dressyr/ridning.. dvs den som lärs ut till våra blivande ridlärare går inte ut på att bromsa upp för att sedan driva fram.
Den går ut på att först be om frammåtbjudning som man sedan fångar upp med en förhållning - och detta är absolut inget som bör eller ska ressultera i en tempoförändring. Endast att hästen görs mer uppmärksam på ryttaren och ev mer samling.

Däremot brukar man för en nybörjare börja träna in halvhalter på så sätt att man börjar med förhållningen och sen driver fram.
Detta antar jag är dels för att det är mycket svårt för en nybörjare att kordinera sina hjälper rätt och dels för att nybörjaren antagligen inte har sin häst på tygeln och så uppmärksam att han/hon skulle klara av att göra en korekt halvhalt med önskat resultat.
Detta brukar ressultera i små "tempoväxlingar" som ändock gör hästen mer lyhörd för ryttaren och som i slutändan gör att det faktiskt "funkar" och man kommer till bättre ridning.

Men som sagt - en korekt utförd halvhalt börjar med att man ber om mer bjudning som man fångar upp med en förhållning, vilket inte ressulterar in någon tempoväxling..

Oj.. vilken utläggning det här blev...

 

[Zeli]

Sv: Högre form?

När tempoväxlingarna fungerar, alltså hästen svara på både gas och broms, så behövs inget stort arbete från ryttarens sida, hästen blir mer självgående. Att enbart rida i ett långsamt tempo kan vara rent förkastligt på vissa hästar. Åter igen, anpassa ridningen efter den häst du sitter på.

JA visst.. men det handlar väl då mer om lösgjordhet och lyhördhet.. och inte en samlande övning?

 

[Zeli]

Sv: Högre form?

Det är nog en "konst" att kunna rida framåt och få det resultat man vill ha, men det är en "konst" även att få resultat genom att hela tiden rida långsamt. Att jag vill varna lite för detta beror på att man ute på tävlingar ser allt för många ryttare som rider i ett lååångsamt tempo, hästen böjer sött på halsen men den har helt tappat både rygg och bakdel. Antar att dessa ryttare rider likadant hemma...?
.

Jag håller med dig i att det absolut finns en fara i att rida "för långsamt" så att man helt tappar framåtbjudningen.. inte alls ovanligt. Men det finns ju också en fara i att "rida fram" för mycket så att hästen genom att ånga på framåt drar sig undan arbetet, inte heller helt ovanligt.. är det inte det en a så är det det andra!

 

[Solis]

Sv: Högre form?

Rätt utförda så hjälper faktiskt tempoväxlingar till att få lättare framdel, på väg mot samling. Det är ju inte tempot man vill åt, utan i ökningar ska hästen använda sina bakben för att skjuta på framåt (OBS jag menar alltså påskjut och INTE skjutkraft). Detta påskjut "fångar man upp", hästen får bakbenen mer under sig och framdelen blir lättare. Detta är kanske "luddigt" skrivet, inte riktigt vetenskapligt, men du får hålla tillgodo ändå...
Håller med om att det kan vara "knepigt" att rida såväl "fort" som "sakta". Det mesta är svårt i början, puh.... men går att lära sig.

Nej, nu tänker inte jag tjata mer. Jobba lugnt!