Fråga om träningsmetod

[Christensen1]

Det som också tycks glömmas bort i sammanhanget är det ansvar varje hundägare har för sin hund.
Någon tyckte att det inte var så farligt för hunden var ju iallafall glad.
Det är inte säkert att hunden den möter är lika glad. Inte heller ägaren.
Vem anser att det är bättre att hunden får en riktigt obehaglig upplevelse av mötande hund och/eller ägare?
Och har mötande hunds ägare otur kan dens hund fara riktigt illa alt så får ägaren till mötande hund stå för kostnaden för att lappa ihop en hund som ägaren inte har kontroll på.
Det blir för mig missriktad välfärd att börja prata långa träningsprogram och belöningar, när detta är ett problem som bör tas på allvar och göras något åt så fort det går.

 

[Dentaku]

Jag håller med. Men, och det är ett stort men. Det är många förutsättningar som måste vara exakt rätt för att en korrigering ska ge önskvärd effekt. Risken att något inte stämmer (timing, förarens förmåga att läsa av om/när hunden avbrutit, hundens känsloläge, omgivningen) är överhängande, och då innebär det att effekten blir helt fel - och kanske farlig! "biverkningarna" av misstagen blir ofta så mycket allvarligare vid korrigering än vid annan träning, vilket är ett av de främsta skälen till att jag försöker hitta andra vägar att utbilda och träna mina hundar.

(Sen tror jag verkligen att det är oerhört bra för både hund och omgivning om fler faktiskt lärde sina hundar att dämpa sig, släppa känsloläget de befinner sig i och vända öronen mot matte, istället för att bara hålla emot i kopplet eller locka. Mina förarveka hundar räcker det att harkla sig åt så jag behöver inte vara en duktig tränare som lär in det så noga, men jag upplever faktiskt att de väldigt ofta blir hjälpa av att vi kan gå in och säga "tänk/känn inte efter, lyssna på mig så löser jag detta". Ett verktyg som jag tyvärr ser att många helt saknar.)

Håller med om vartenda ord! Jag har träffat en oerhört kunnig instruktör/föreläsare som säger att korrigeringsträning absolut fungerar - problemet är just timing och även att korrigeringen måste vara tillräckligt hård för att ge effekt(i vissa lägen kanske långt över gränsen för djurplågeri). Dessutom påverkar korrigeringsträning relationen negativt, vilket ju är exakt motsatsen till vad man vill i ett läge när hunden tycker att andra hundar är så superintressanta att man glömmer bort sin ägare.

 

[Christensen1]

Håller med om vartenda ord! Jag har träffat en oerhört kunnig instruktör/föreläsare som säger att korrigeringsträning absolut fungerar - problemet är just timing och även att korrigeringen måste vara tillräckligt hård för att ge effekt(i vissa lägen kanske långt över gränsen för djurplågeri). Dessutom påverkar korrigeringsträning relationen negativt, vilket ju är exakt motsatsen till vad man vill i ett läge när hunden tycker att andra hundar är så superintressanta att man glömmer bort sin ägare.

Att använda kastkedja eller spruta vatten brukar inte användas för att straffa bort ett beteende, utan för att bryta beteende och få kontakt med hunden.

 

[Migo]

Läs på lite om hundars känsla i huden. Har du sett hur hårt hundar biter varandra? Hur hårt de drar i varandras ben och skinn när de leker?
Och du tror på allvar att en smäll på skallen gör fysiskt ont på hunden?
Möjligen om du tar i för kung och fosterland på en hund som väger 50 kg....
Det som tar mest stryk är sannolikt relationen om det är en vekare typ av hund.
Är det en hård hund så KANSKE den hejdar sig.... Men den lär inte bry sig särskilt mycket.

Det är ju ganska stor skillnad på att de tolererar hårda tag med varandra i lek, och att de inte skulle känna smärta... Att jag kan brottas och ta i med min kompis betyder ju inte att det inte är obehagligt om nån slår på mig?

 

[Christensen1]

Det är ju ganska stor skillnad på att de tolererar hårda tag med varandra i lek, och att de inte skulle känna smärta... Att jag kan brottas och ta i med min kompis betyder ju inte att det inte är obehagligt om nån slår på mig?

Det är just slaget i sig som är obehagligt. Att det skulle göra särskilt ont betvivlar jag.

 

[Migo]

Håller med om vartenda ord! Jag har träffat en oerhört kunnig instruktör/föreläsare som säger att korrigeringsträning absolut fungerar - problemet är just timing och även att korrigeringen måste vara tillräckligt hård för att ge effekt(i vissa lägen kanske långt över gränsen för djurplågeri). Dessutom påverkar korrigeringsträning relationen negativt, vilket ju är exakt motsatsen till vad man vill i ett läge när hunden tycker att andra hundar är så superintressanta att man glömmer bort sin ägare.

Klart korrigeringsträning fungerar. Så har vi ju tränat hund i tusentals år. Frågan är om det är effektivt/etiskt okej?

 

[Mirtai]

@Christensen1 vad är n kastkedja och hur använder du den?

 

[Dentaku]

Att använda kastkedja eller spruta vatten brukar inte användas för att straffa bort ett beteende, utan för att bryta beteende och få kontakt med hunden.

I det här fallet talas det om att skramlet av en nyckelknippa i framtiden ska räcka för att få hunden på andra tankar, vilket definitivt tyder på att det används som en korrigering tänkt att upplevas som obehaglig.

 

[Jadzia]

Jag har ett problem med att jag inte kan komma på när min hund gör fel.
Kommer inte min hund när jag ropar, då har jag tränat för lite inkallning.
Drar den i kopplet, har jag tränat för lite följsamhet.
Gör den utfall i hundmöten har jag inte lärt den hur den ska uppföra sig vid hundmöten.

Sen om man nu promt ska hålla på med korrigeringar så ska de planeras lika nog som övrig träning, annars skulle jag vilja påstå att vi är fet-tvåa vad det gäller tajming.

Och det här anser jag vara den största tankevurpan av dem alla, att hundar aldrig gör fel. Det gör att man för evigt fastnar i inlärningsfasen och aldrig kommer vidare till att befästa kommandot.

Dessutom verkar dessa utövare bli otroligt beroende av hjälpmedel såsom leksaker och godis, även i vardagen. Det är lite för riskabelt för min del. Jag vill ha en vardagslydnad som sitter och där bara jag själv behövs som belöning. Då står jag inte hjälplös om det saknas godis och bollar i fickorna.

 

[Jadzia]

Det hade kanske varit möjligt om man alltid kan träna i en miljö där överraskningar inte dyker upp.
Så är inte fallet.

Det här tror jag är den springande punkten. I en miljö som man kontrollerar fullständigt (eller för all del har en hund med liten drive) fungerar det till 100% eftersom hunden aldrig utsätts för någon större retning.

Och det är ju också vad som förespråkas hela tiden här på forumet. Ta undan hunden, anpassa omgivningen, kontrollera miljön. Istället för att då lära hunden att leva i miljön.

 

[Jadzia]

Håller med om vartenda ord! Jag har träffat en oerhört kunnig instruktör/föreläsare som säger att korrigeringsträning absolut fungerar - problemet är just timing och även att korrigeringen måste vara tillräckligt hård för att ge effekt(i vissa lägen kanske långt över gränsen för djurplågeri). Dessutom påverkar korrigeringsträning relationen negativt, vilket ju är exakt motsatsen till vad man vill i ett läge när hunden tycker att andra hundar är så superintressanta att man glömmer bort sin ägare.

Man kan ju inte låsa sig helt vid bara korrigeringar. En hård korrigering måste åtföljas av ännu större belöning.

 

[Raderad medlem 94602]

Du får det att låta som jag skulle rekommendera att folk slår sina hundar. Så är inte fallet.
Jag kommenterade din bristande insikt i hundars känsla i huden.
Jag har också sett hundar som tränats med el och stackel. Det är inte heller träning jag rekommenderar någon att hålla på med. På kontinenten verkar det ha gått slentrian i sådan träning. Det görs mest för att det alltid gjorts.
Däremot vänder jag mig mot tron att alla hundar går att träna med enbart belöning.
Det hade kanske varit möjligt om man alltid kan träna i en miljö där överraskningar inte dyker upp.
Så är inte fallet.
Inte heller har hundars egenskaper tagits med i beräkningen.
Egenskaper påverkar i allra högsta grad hur (åtminstone jag) förhåller mig till hundarna.

Vad vet du om min insikt om hundars hud bara för jag anser metoden vara fel?
Jag har ingen stanns påstått att hundar är känsliga eller annat eller öht nämnt huden ALLS.
Du läser in en massa saker i text som inte står där och som heller inte är ämnat.

Jag vet mycket väl hur hundar tar i varandra, och TÅL att ta i varandra. Därmed är det inget jag för den sakens skull anser att vi människor ska efterfölja när vi tränar dem.

 

[Raderad medlem 94602]

Det är just slaget i sig som är obehagligt. Att det skulle göra särskilt ont betvivlar jag.

Slag kan också trigga hunden....

 

[Christensen1]

@Christensen1 vad är n kastkedja och hur använder du den?

Jag använder inte kastkedja. Jag vet HUR den används. Notera skillnaden. Den används som jag beskrev. Man kastar en kedja (ofta ett hundhalsband) i närheten av hunden för att bryta ett beteende.

 

[Christensen1]

Slag kan också trigga hunden....

Definitivt. Slag i IPO-skyddet tex. Eller under vanlig svenskyddsträning alt tjänstehundsträning.

 

[Dentaku]

Och det här anser jag vara den största tankevurpan av dem alla, att hundar aldrig gör fel. Det gör att man för evigt fastnar i inlärningsfasen och aldrig kommer vidare till att befästa kommandot.

Dessutom verkar dessa utövare bli otroligt beroende av hjälpmedel såsom leksaker och godis, även i vardagen. Det är lite för riskabelt för min del. Jag vill ha en vardagslydnad som sitter och där bara jag själv behövs som belöning. Då står jag inte hjälplös om det saknas godis och bollar i fickorna.

Det här är också något jag kan hålla med om, jag är som sagt inte negativ till korrigeringar i alla lägen. När något är befäst - inte minst i vardagslydnaden - kommer krav också.

Det här verkar dock handla om ett fall där själva träningsmetoden handlar om att korrigera bort ett beteende och det är det åtminstone jag vänder mig mot.

 

[Christensen1]

I det här fallet talas det om att skramlet av en nyckelknippa i framtiden ska räcka för att få hunden på andra tankar, vilket definitivt tyder på att det används som en korrigering tänkt att upplevas som obehaglig.

Somliga hundar lär sig snabbt att förknippa skrammelljudet med kast. OM det är pga att det är obehagligt eller om det är pga att hunden förväntar sig belöning för att den vänder mot föraren beror på olika omständigheter bla hundens egenskaper.

 

[Raderad medlem 94602]

Definitivt. Slag i IPO-skyddet tex. Eller under vanlig svenskyddsträning alt tjänstehundsträning.

Och straffslag. Om hunden är av den typen.

 

[Christensen1]

Vad vet du om min insikt om hundars hud bara för jag anser metoden vara fel?
Jag har ingen stanns påstått att hundar är känsliga eller annat eller öht nämnt huden ALLS.
Du läser in en massa saker i text som inte står där och som heller inte är ämnat.

Jag vet mycket väl hur hundar tar i varandra, och TÅL att ta i varandra. Därmed är det inget jag för den sakens skull anser att vi människor ska efterfölja när vi tränar dem.

Och där kom det magiska ordet- METOD!!!!
Vilken metod är rätt och varför?
Det finns väldigt många som sitter på olika forum och talar om att olika metoder är rätt eller fel.
För egen del brukar jag se på vad jag har för individ framför mig och anpassa mig efter det.
Det innebär att jag använder korrigering när det behövs. Behövs det inte så använder jag det inte.
Jag förstår inte denna sjukliga rädsla för att hunden ska uppleva något som obehagligt. Har man kopplat ihop ett bra liv med att hunden aldrig ska få uppleva obehag?
Om man har en bra och välfungerande relation så inser inte jag varför jag måste använda hela vardagslivet som en inlärningsperiod?
Mycket går att få fram genom språk, min attityd och kroppshållning.
Varför ska man krångla till det och dessutom, vad har man för relation om hunden får en förtroendekris för att man säger till den eller korrigerar den?

 

[Red_Chili]

Och det här anser jag vara den största tankevurpan av dem alla, att hundar aldrig gör fel. Det gör att man för evigt fastnar i inlärningsfasen och aldrig kommer vidare till att befästa kommandot.

Dessutom verkar dessa utövare bli otroligt beroende av hjälpmedel såsom leksaker och godis, även i vardagen. Det är lite för riskabelt för min del. Jag vill ha en vardagslydnad som sitter och där bara jag själv behövs som belöning. Då står jag inte hjälplös om det saknas godis och bollar i fickorna.

Jag är ju en av de där knäppa människorna som anser att hundar inte gör fel. Trots detta tvekar jag inte att ha mina salukis lösa ens de dagar då jag glömt godiset hemma (leksaker tar jag aldrig med ut, de tappas bara bort ). Varför vi skulle ha fastnat i en konstant inlärningsfas förstår jag inte, det handlar ju "bara" om att jag inte sätter hundarna i situationer de inte klarar av (i den mån det är möjligt). Men allt eftersom jag vet att de klarar av något så kan jag ju också testa våra gränser, göra det svårare och svårare och upptäcka att saker och ting faktiskt fungerar bra även i knepiga situationer.